María Magdalena, hin sanna kvennhetja Kristindómsins

Margt hefur verið ritað um dagana um Maríu Magdalenu, helsta kvenlærisvein Krists. En þótt að hún sé skrifuð fyrir Guðspjalli sjálf og það sé um margt merkilegt, hlaut það ekki náð fyrri augum valnefndarinnar forðum og var úthýst úr safnritinu sem við  þekkjum sem Biblíuna.

Til skamms tíma, eða allt frá því að Gregoríus páfi hélt því fram í frægri ræðu sinni árið 591 að hún væri "Sú sem Lúkas kallar hina syndugu konu og Jóhannes kallar Maríu úr Betaníu, trúum vér að sé sú María sem sjö djöflum var kastað úr, samkvæmt Markúsi", hefur það verið viðtekin venja að segja Maríurnar þrjár, sem talað er um í guðsspjöllunum, einu og sömu konuna. Þessi ímynd hennar varð til þess að um aldir var hún útmáluð sem vændiskona og ásamt Evu , holdgerfingur losta og lasta konunnar.

Í raun er hvergi minnst á í guðspjöllunum að María Madgalena (frá Magdölum) og hinar Maríurnar séu ein og sama persónan. Hún var ein þeirra kvenna sem fylgdu Jesús til Jerúsalem eftir að hann hafði rekið úr þeim illa anda og var viðstödd krossfestingu hans.

Eftir krossfestinguna var Kristur lagður grafhelli Jósefs frá Armaþíu og það var María Magdalena  ásamt móður Krists, sem koma að  gröf hans og uppgötvað að lík hans var horfið. Hún fer og segir Símoni Pétri og Jóhannesi lærisveinum Krists frá þessu og saman fara þau að gröfinni til að fullvissa sig um að hún sé tóm. Greinilega yfirbuguð af sorg situr hún eftir við gröfina og verður fyrsta manneskjan til að uppgötva að Kristur er upprisinn. Kristur bannar henni að snerta sig en biður hana að fara og segja fylgjendum sínum að hann muni hverfa til Föður síns og þeirra og Guðs síns og þeirra.

Nú eru margir sem trúa því að upprisa Krists skipti miklu máli fyrir hinn kristna mann og ekki vill ég draga neitt úr því. En að sá atburður sé hápunkturinn í sögu kristninnar finnst mér villandi söguskýring. Kristur var ekki fyrstur til að stíga upp frá dauðum. Sjálfur reisti hann Lasarus frá dauðum og ekki var hann fyrstur til að vera numinn upp til himna, því það var Jónas líka. Mikilvægi þessa atburða verða meiri þegar hugað er að því sem á eftir fer.

Það var María Magdalena sem Kristur greinilega kaus að veita fyrstri allra þá sýn að Kristni væri ætlað annað og meira en að lognast út af eftir dauða sinn. Fyrir það eitt ætti staða hennar innan kristni að vera mikilvæg. Henni er falið það hlutverk að endurreisa kristindóminn sjálfan upp frá dauðum. Eftir að hafa grátið við dyr grafarinnar birtist henni sýn. Hún fer frá gröfinni fullviss þess að dauði Krists marki ekki endalok eins og hann gerði í hugum annarra lærisveina Krists sem ráfuðu um ráðvilltir eftir krossfestinguna, heldur nýtt upphaf.

Eftir að boð Maríu Magdalenu um að Kristur sé ekki dáinn breiðast út, koma lærisveinarnir saman og ákveða að hefja útbreiðslu kristinnar með því að kenna hanna vítt og breitt um heiminn. Undur og stórmerki gerast á þeim fundi, m.a. uppgötva þeir að þeir geta talað framandi mállýskur til að koma boðskapnum til skila jafnvel í  framandi löndum. Upprisa kristinnar varð að staðreynd og það var Maríu Magdalenu að þakka. Hún var valin af Kristi til þessa hlutverks og er vel að nafnbótinni Postuli postulanna komin.

Einkennilegt að síðan hefur verið reynt að gera lítið úr og mannorð hennar svert á marga lund, sérstakelga úr predikunarstólum patríarkanna. Þegar að loks gangskör var gerð að því að hreinsa mannorð Maríu Magdalenu og veita henni verðugan sess á meðal dyggra lærisveina Krist, hafa sprottið upp tilhæfulausar getgátur um að hún hafi verið lagskona Krists eða jafnvel eiginkona.

Ég veit ekki hvaða árátta þetta er að vilja gera Maríu Magdalenu að einhverju öðru en hún var, en mig grunar að enn ráði hugmyndafræði patríarkanna ferðinni, þar sem konan getur ekki ein og sjálf staðið jafnfætis eða hvað þá framar karlmanninum.

 

Athugasemdir

[Jenný Anna Baldursdóttir, 6.8.2008 kl. 17:31]

Já kristin kirkja hefur aldrei verið upp á kvenhöndina það er víst.

Hef kynnt mér allt sem ég hef komist yfir um MM og ég er heilluð af þeirri konu.

Hún var auðvitað uppáhalds lærisveinninn, sá sem Jesú treysti best.

[Hrafnhildur Ýr Vilbertsdóttir, 6.8.2008 kl. 18:47]

Takk fyrir þetta Svanur...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.8.2008 kl. 18:48]

Sæl Guðlaug; Ég hef ekki heyrt um guðspjall sem kennt er við Maríu móður Krists, þetta guðspjall sem ég er að tala um er kennt við Maríu Magdalenu. María Guðsmóðir er fjórða Marían, eins og þetta sé ekki nógu ruglingslegt fyrir :)

[Guðbjörg Erlingsdóttir (IP-tala skráð) 6.8.2008 kl. 20:49]

Sæll Svanur og takk fyrir þessa ritningu! Margt fróðlegt í þessu og saga Maríu Magdalenu merkileg margra hluta vegna.

Þori nú varla að segja meira um trúmál hér því það virðist afskaplega eldfimt hér á blogginu

Takk aftur og kær kveðja

[Grétar H. Óskarsson (IP-tala skráð) 6.8.2008 kl. 21:50]

Jesús var frumburður Maríu og Jósefs, konungur í vændum og þótt hann ætti fjóra albræður þá hvíldi skyldan að halda við ættlegg Davíðs konungs fyrst og fremst á honum.  Það var því heilög skylda hans að kvænast og geta börn til þess að viðhalda hinni mikil­vægu konungsætt gyðinga.  Jesús bregst heldur ekki þessari skyldu sinni sem hinn réttborni konungur í vændum, hann kvænist og getur börn með Maríu Magdalenu, konunni sem hann 'elskaði meira en alla hina lærisveina sína og kyssti oft á munninn' (Filippusarguðspjall).

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.8.2008 kl. 22:07]

Guðbjörg:Það gagnar ekkert að vera smeyk við að tjá sig, alla vega ekki hér.

Grétar: Filippusarguðspjall er eitt af þessum guðspjöllum sem ekki eru í Biblíunni og eru sögð skrásett nokkru seinna en kannóninn. Þess er hvergi getið í guðspjöllum Biblíunnar að hann hafi verið giftur. Jesús var ekki sá eini sem kominn var af ætt Davíðs og því engin sérstök skylda á honum að viðhalda konungsætinni, enda segir hann sjálfur að ríki sitt sé ekki a þessum heimi.

[Rúna Guðfinnsdóttir, 7.8.2008 kl. 00:13]

Geta ekki litlu sætu hvítflibbarnir okkar ekki gefið henni Maríu uppreisn æru eins og Árna ágætum Johnsen ...kannski einn daginn þegar Herra Ólafur Ragnar skrapp í frí????

Skemmtileg lesning fyrir nóttina.  Kveðjur og heilsanir af Ströndinni.

[Sigurður Hreiðar, 7.8.2008 kl. 11:52]

Skemmtileg pæling, Svanur Gísli, og fróðleg um leið. Raunar lít ég svo á að allar vangaveltur um samlíf Jesú og Maríanna séu leyfilegar að því marki sem skrifaðar heimildis segja ekki beinlínis til um annað. Og ekkert sem mælir á móti því að Jesús hafi verið mannlegrar náttúru og haft smekk fyrir hlýjum og góðum konum.

Og til að rugla enn frekar Maríudæmið: Það var staðhæft við mig um daginn að móðir Ingólfs Arnarsonar hafi heitað María. Ég er ekki svo vel að mér í fornsögum að ég geti andæft því, en ef svo var, er það þá einhver vísun í eldri fræði?

Kv.

[Tinni (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 13:54]

Þetta eru fabúlasjónir um ekki neitt!!     Hvenær ætlar þú að fara átta þig á þessu Svanur?.. 

María og Jósef voru ekki til....  því eru þessar pælingar jafn sorglegar og hvort Sandman drap í raun frænda Spidermans, eða var það glæponin í fyrstu myndinni? Sandman var góður gæi, því tel ég ólíklegt að hann hafi drepið frænda Spidermans..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.8.2008 kl. 14:18]

Sæll Tinni.

Hvað hefur þú fyrir þér í því að þetta fólk hafi ekki verið til?

Sigurður: Vanagaveltur eru fínar með þeim formerkjum að þær séu vangaveltur. Málið er í þessu tilfelli að "vangaveltur" Gregoríusar páfa höfðu ansi alvarleg áhrif á stöðu kvenna í kristni í langan tíma. -

Kristur kennir jafnframt hreinlífi og það gengur illa upp að ætla honum hverskyns lauslæti þótt hann hafi auðvitað haft mannlegar kenndir.

Merkilegt með Ingólfsmóður, þetta hef ég ekki heyrt fyrr :)

[Jakob (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 17:01]

Mjög vel framsett grein og góð Svanur Gísli. Þú klikkar ekki frekar en fyrri daginn.

 Þó af allri ódýri froðu sem umlikur Apókrýfusamsærin þá hlýtur samvist Jesú með Mirjam frá magdölum að vera eitt það slappasta. Ekkert nema einlægur vilji túlkanda getur reynt að púsla saman sagnfræðilegum grunni fyrir ástarsambandi þeirra.

Varðandi Filipusarguðspjall þá stendur þar "og kyssti oft á"...  Við skulum nú ekki vera að lengja það að óþörfu Grétar.

Þakka aftur fyrir góða grein Svanur og bestu Kveðjur

[Sigurður Rósant, 7.8.2008 kl. 18:23]

Hvernig túlkar þú Mark 16:9, Svanur, þar sem sagt er að Jesús hafi áður rekið 7 illa anda úr Maríu Magdalenu?"Þegar hann var upp risinn árla hinn fyrsta dag vikunnar, birtist hann fyrst Maríu Magdalenu, en út af henni hafði hann rekið sjö illa anda."

Ég túlka það þannig að María Magdalena hafi ekki verið andlega heil. Eða haldin einhvers konar flogaveiki eða geðklofa. Án þess að ég vilji rýra gildi hennar sem góðrar og vandaðrar manneskju.

Varðandi athugasemd Grétars. Vel getur verið að Jesús hafi verið giftur Maríu Magdalenu skv. Filuppusarguðspjalli, þó hvergi sé minnst á það. Ekki er heldur minnst á það að Jósef hafi verið giftur sinni Maríu. Samt er gert ráð fyrir því þó hvergi sé þess getið að hann hafi kysst sína konu oft á munninn í augsýn annarra.

[Grétar H. Óskarsson (IP-tala skráð) 7.8.2008 kl. 20:55]

Dr. Barbara Thiering, einn þekktasti fræðimaður heims í dag, er varðar rann­sóknir á Dauða­hafs­handritunum og biblíunni í heild, hefur rannsakað líf Jesú sérstak­lega og færir meðal annars sterk rök að því, að hann hafi lifað kross­fest­ing­una af, verið kvæntur Maríu Magdalenu og getið við henni börn.  Í bók hennar "Jesus the Man" segir m.a.:

"Jesús dó ekki á krossinum. Hann náði sér af eituráhrifunum og vinir hans hjálpuðu honum að komast út úr gröfinni. Þegar Jesús "birtist" Pétri og Páli næstu árin eins og sagt er frá í Postulasögunni, þá var það Jesús sjálfur holdi og blóði klæddur. - Fyrra brúðkaup Jesú og Maríu Magdalenu samkvæmt reglum essena fór fram í september árið 30.  Síðara brúðkaup þeirra fór fram í byrjun mars 33, skömmu fyrir krossfestingu Jesú. - Jesú og Maríu fæddist dóttir í september árið 33, en fyrsti sonur þeirra, Jesús Jústus, fæddist í júní árið 36 og annar sonur í apríl árið 44."

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.8.2008 kl. 21:22]

Sæll Grétar. Mér er ekki kunnugt um að það sé minnst einu orði á Krist í dauðahafshandritunum. Dr, Barbara hefur aðgang að sömu heimildum og ég og þú við rannsóknir sínar á ævi Krists en dregur af þeim ályktanir langt umfram það sem ég mundi nokkru sinni gera. Ekki aðeins vegna þess að mér finnist skorta heimildir, heldur einnig vegna  þess að margar ályktanir hennar stangast á við boðskap Krists eins og hann er fram settur í guðspjöllunum sem elst eru.

Þakka þér innlitið og góða athugasemd Pax

Sæll Sigurður og takk fyrir góða athugasemd nú sem fyrr. Ég er sammála túlkun þinni á þessum versum um lækningu Maríu.

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 08:57]

  Þetta eru kostulegar umræður....

Svanur: Hvað hefur þú fyrir þér í því að þetta fólk hafi ekki verið til?

Uuuuu bara það að biflían er uppspuni frá upphafi til enda. Í hverri skáldsögu má þó ávalt finna vissar staðreyndir t.d. eins og borgarnöfn og landfræðilegar staðreyndir. Persónur og leikendur þ.e. nöfn þeirra og hvað þær gera eru ávalt tilbúningur.

Búið er að sýna fram á það með óyggjandi hætti að biflían inniheldur ekki neinar staðreyndir.

Eigum við t.d. að tala um hvernig þessi bók/bókarsafn varð til?

Eigum við að tala um hvað sé líkt með fornri stjörnuspeki og biflíunni?

Eigum við að tala um hverjir söfnuðu henni saman og völdu í og úr?

Eigum við að tala um hversu oft þessi texti hefur síðan verið þýddur og afritaður? (hér skal haft í huga að ég er að tala um handskrifuð afrit og þýðingar).

Eigum við að tala um hversu erfitt það er að þýða texta úr hebresku? (málfar sem inniheldur enga sérhljóða)

Eigum við að tala um hversu margar ósamstæður hafa fundist í nýja testamentinu milli mismunandi útgáfa?

Eigum við að tala um hver sé upphafstexti biflíunar? 

osfrv. 

Niðurstaðan er því sú að þetta bókasafn hefur þróast (tekið breytingum) í gegnum tímanna rás með manninum. Upphafstexti og meining hans er löngu glataður. Engin veit hver texti hinnar upphaflegu biflíu var. 

Svanur getur þú t.d. sagt nafn guðs?  Það var skrifað svona Jhw..  Ég veit alveg að til eru kenningar um hvernig á að segja það en veist það í raun?

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 09:20]

Svanur!  Biflían er uppspuni, en taktu ekki mín orð fyrir því.

Eftirfarandi skrifar Dr. Steindór J. Erlingsson vísindasagnfræðingur, á heimasíðu sinni http://www.raunvis.hi.is/~steindor/

Er Biflían uppspuni?

Í bók franska heimspekingsins Michel Onfray, Atheist Manifesto: The Case Against Christinty, Judaism, and Islam([2005] 2007), svarar hann þessari spurningu játandi. Hann færir rök fyrir því að myndin sem dregin er upp af Jesúm í Biflíunni hafi á þessum tíma verið gömul tugga, sem dreifð sé um bókmenntir fornaldar.  Af þessum sökum hafi guðspjallamennirnir búið til sannleika með því að staglast á skáldskap. Herská ástríða Páls, valdarán Konstaníns og kúgun valentinísku og theodosíkukonungsættanna sáu um afganginn. Smíði mýtunnar um Jesú átti sér því stað yfir nokkrar aldir,  með þegjandi samþykki fjölda ritara. Þeir afrituð hver annan, bættu við, drógu úr, slepptu og afskræmdu, vísvitandi eður ei ... Niðurstaðan: Við höldum eftir nokkrum guðspjallamönnum sem áreiðanlegum og höfum sett til hliðar þá sem þröngva sér óboðnir upp á helgisagnirnar eða trúverðugleika verkefnisins. Sem dæmi um ritskoðun kirkjunnar nefnir Onfray Apochrypha guðspjöllin, en þrátt fyrir það leggur hann áherslu á að Nýja testamentið sé fullt af mótsögnum/ósamræmi. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.8.2008 kl. 10:23]

Tinni; Ekkert af setningunum sem byrja hjá þér á; "Eigum við að tala um..." renna rökum undir að sögupersónur NT hafi ekki verið til. Jafnvel þótt allt sé satt sem þú segir eru yfirgnæfandi líkur á að um sannsögulegar persónur sé að ræða.

Allur samanburður á mýtum og helgisögum forn-Egypta, Gyðinga og jafnvel alla leið aftur til Súmera, verður marklaus ef ekki er tekið til þess sem skilur mýturnar og Kristni að, frekar en það sem þau eiga sameiginlegt. Vísindin kenndu okkur að hlutir eru greindir að á grundvelli þess sem skilur þá að en ekki á grundvelli þess sem þeir eiga sameiginlegt. Sú staðreynd að margar helgisögur Gt og NT eru bergmál af gömlum mýtum er sú að verið er að fjalla um hluti sem endurtaka sig út í gegn um mannkynssöguna, aftur og aftur, og eru fyllilega eðlilegar í ljósi kenninganna um stighækkandi opinberun.

Trúleysingja yfirlýsing Onfray gerir er nánast barnaleg tilraun til að skýra framþróun kristinnar guðfræði á þeim forsendum að trú sé alltaf notuð af secular stjórnvöldum til að stjórna lýðnum.  - Þótt þess séu dæmi, er það langt frá eðli trúarbragða eins og allir fremstu sagnfræðingar heimsins eru sammála um.

Ég ætla ekki að skylmast við þig með tilvitnunum í fræði og kennimenn, Tinni, né tel ég það gagnlegt hér að stanga hvern annan með alhæfingum. En ef við viljum halda okkur við þær heimildir sem til eru um guðspjallamennina og kristindóm og ritaðar voru niður aðeins nokkrum áratugum eftir að atburðirnir eru sagðir hafa átt sér stað, þá er það mun gagnlegra.

[Sigurður Rósant, 8.8.2008 kl. 11:11]

Svanur - "Greinilega yfirbuguð af sorg situr hún eftir við gröfina og verður fyrsta manneskjan til að uppgötva að Kristur er upprisinn. Kristur bannar henni að snerta sig en biður hana að fara og segja fylgjendum sínum að hann muni hverfa til Föður síns og þeirra og Guðs síns og þeirra."

Þú tekur saman hér að ofan part úr meintum atburði við komu Maríu Magdalenu að gröf Jesú, upprisudaginn.

Matt. 28:9 segir aðra sögu: "Og sjá, Jesús kemur á móti þeim og segir: "Heilar þið!" En þær komu, féllu fram fyrir honum og föðmuðu fætur hans."

Hér er María ekki ein eins og þú vilt vera láta, heldur er María hin með henni og þær fá báðar að snerta hann.

Skv. Lúk 24:39 var allt í lagi að snerta Jesú, "Lítið á hendur mínar og fætur, að það er ég sjálfur. Þreifið á mér, og gætið að. Ekki hefur andi hold og bein eins og þér sjáið að ég hef." enda konurnar núna orðnar fjórar eða fimm a.m.k. skv. 10. versi "Þessar konur voru þær María Magdalena, Jóhanna og María móðir Jakobs og hinar, sem voru með þeim."

En mér er spurn, Svanur. Hvers vegna velur þú eina frásögn umfram aðrar úr Guðspjöllunum fjórum? Er það stighækkandi..... eitthvað?

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 11:45]

Æi Svanur minn..   hvernig er hægt að vera í svona mikilli afneitun..?  Svart er ekki hvítt þótt þú teljir þér "trú" um það... 

En um það snúast einmitt trúarbrögð, þegar upp er staðið.  Fólk aftengir heilbrigða skynsemi og "trúir" í blindni. Er það ekki einmitt krafan að,  eigi skal skal efast heldur trúa?

Ef biflían eða spámaður hvers tíma segir hvítt, þá er því trúað þó sönnunargögnin bendi eindregið á svart.

Svanur:  En ef við viljum halda okkur við þær heimildir sem til eru um guðspjallamennina og kristindóm og ritaðar voru niður aðeins nokkrum áratugum eftir að atburðirnir eru sagðir hafa átt sér stað, þá er það mun gagnlegra.

Alveg rétt hjá þér að ekki eru til neinar samtímaheimildir um Jesú..  er það ekki skrítið? Maður sem gekk á vatni, breytti vatni í vín með einu handtaki, læknaði sjúka og reisti fólk upp frá dauðum hefði átt að vera á allra vörum. Þeir sem skrifuðu um kristnidóminn á þessum tíma minntust ekki einu orði á Jesú. Búið er að finna tugi sagnritara og sagnfræðinga sem sannarlega voru uppi á sama svæði og uppi á sama tíma og meintur Jesú..  enginn minnist einu orði á hann..  En eru til sagnir af öðrum svipaðum spámönnum og Jesú var, sem áttu að vera uppi á þessum tíma og frá sama svæði?  Já!!  Vitað er um tugi slíkra "spámanna".

Eigum við þá að tala um misræmi milli guðspjallamannanna ?

Eigum við að tala um samræmi milli Jósefs frá gamla testamentinu og Jesú frá nýja testamentinu?

Séu þessir tveir bornir saman sést að Jósef er greinilega frumgerðin fyrir Jesú.

Tilviljun?

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 12:02]

Vegna skrifa Sigurðar Rósants

Eigum við að tala um gríska skáldið Chariton, sem skrifar á seinni hluta fyrstu aldar skáldsögu um vinina Chaireas og Kallhiroe. Sá síðarnefndi deyr en þegar Chaireas kemur að gröfinni með kransa sér hann að búið er að velta steininum frá gröfinni og eftir að hafa kallað til fleira fólk leggja menn í að skoða inn í gröfina og viti menn - hún er tóm. 

Sigurður: Saga þessi er mjög svipuð og sambærileg frásögnum Guðspjallanna. Þessar bollaleggingar ykkar Svans eru því broslegar..

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 14:08]

Hér er listi yfir þá rithöfunda sem voru virkir á fyrstu öld. Listinn er ekki tæmandi en þessir menn voru ekki allir að skrifa sagnfræði. Í ljósi þess að eitt helsta skilyrðið fyrir því að texti var varðveittur var að hann studdi við kenningar kristninnar er nokkuð óhætt að fullyrða að engir þessara hafi minnst á Jesú í ritum sínum. Fyrstu kirkjufeður sem eru að skrifa á 2. og 3. öld vitna heldur aldrei í neinar heimildir um Jesú sem við vitum ekki um, og vitna aldrei í þessa: Apollonius, Appian*, Arrian*, Aulus Gellius, Columella, Damis, Chariton, Dio Chrysostom, Dion Pruseus, Favorinus, Florus Lucius, Fíló frá Alexandríu, Herogeones, Jósefus*, Juvenal, Lucanus, Lysias, Martial, Pausanias, Petronius, Pliny eldri, Plutarch*, Ptolemeus, Quintilian, Curtius Rufus*, Seneca, Silius Italicus, Statius, Suetonius*, Tacitus*, Thallus*, Theon af Smyrnu, Valerius Flaccus, Valerius Maximus Þeir sem teljast sagnfræðingar eru stjörnumerktir, en hinir skrifuðu einnig um samtímaviðburði og fleira. Í þessari upptalningu eru Suetonius og Tacitus sem skrifa um kristna en nefna ekki Jesú. Jósefus er auðvitað ekki samtímaheimild og áræðanleiki hans um kristni er mjög svo dreginn í efa. Jósefus er talin mikilvæg heimild um kristni í gegnum Vitnisburð sinn. Skemmst er frá að segja að flestir telja Vitnisburðinn falsaðan. Það er einnig athyglisvert, eins og kemur fram í ævisögu Jósefusar, að hann hefur næg tækifæri til að kynnast hinum frumkristna söfnuði í Jerúsalem en nefnir þá alls ekki - reyndar er lýsing hans á sjálfum sér í musterinu furðu lík lýsingu guðspjallanna á Jesú.Fíló frá Alexandríu var hins vegar samtímaheimild, Gyðingur sem skrifaði um trúmál og heimspeki. Hann þekkti vel til í musterinu, fór t.d. til Rómar fyrir hönd manna í Jerúsalem (sbr. fyrri póst).  Ef einhver hefði átt að vita um Jesú þá er það einmitt Fíló. En hann þegir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.8.2008 kl. 14:44]

Sigurður Rósant; Guðspjöllin eru þrísaga um hvað þessa atburði snertir. Þau eru þó sammála um að María Magdalena hafi verið á staðnum. Um það fjallar þessi færsla mín og svo hlutverk hennar í að kalla saman lærisveinana sem mér finnst vera lykilatriði.

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 15:24]

Andvarp! Svanur Guðspjöllin eru ekki viðurkennd sagnfræðileg heimild og því tilgangslaust að ræða hvað í þeim stendur, sé gengið út frá þeim sem sönnum, eins og þú gerir.

María var því mjög líklega hvergi! Eins og ég benti þér á, þá er sagan um greftrun Jesú skáldsaga tekin frá Chariton og innlimuðu inn í guðspjöllin.

Um aðdraganda krossfestingar Jesú segja guðspjöllin hann ýmist ekki samkjafta eða stein halda kjafti allan tímann nem rétt í lokin..  Þá eru þau ekki einu sinni sammála um hvað kallinn segir...

Svona er þetta allt saman staf fyrir staf, í þessari "blessaðri" bók..  hrópandi ósamræmi misvísanir..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.8.2008 kl. 15:41]

Tinni: Ef þú hefur ekki eitthvað nýtt í farteskinu þá held ég að þú sért að berja hausnum við steininn. Öll þessi umræða er löngu afgreidd af hæfari mönnum en okkur og niðurstaðan er;  að það er ekki ástæða til þess að efast um að Kristur eða aðrar persónur NT hafi verið sannsögulegar persónur. Ég get vitnað til "lærðra" greina sem eru á netinu um þetta og enn fleiri bækur sem fjalla um þetta og voru skrifaðar á síðast liðnum tveimur öldum.

Þeir sem ekki vilja eða geta trúað á tilvist Guðs, ættu að leita fyrir sér með öðrum rökum en að efast um tilvisst upphafsmanna trúarbragðanna. Trúarbrögð sem hafa umbreytandi áhrif á heiminn verða ekki til af sjálfu sér frekar enn annað. Að segja að Kristni sé samansafn gamalla arfsagana og stolnar skáldsögur, er furðuleg staðhæfing og algjör bjögun á mannkynssögunni jafnt sem sögu hugmyndasögunni. Láttu því kyrrt liggja um þessi mál Tinni minn, en ég skal gjarnan ræða við þig um hvort Jesú eða aðrir boðberar Guðs hafi verið í raun og veru það sem þeir sögðust vera, ef þér er annt um að afkristna mig.

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 16:23]

Ég vil meina að það geti verið álitamál hvor okkar sé að berja hausnum við steininn

Mér kom það ekki til hugar að ég gæti afkristnað þig eða nokkurn annan.  Til þess duga ekki beinharðar staðreyndir..

Upphafsmenn kristninnar voru auðvitað þeir, er skrifuðu og settu saman biflíuna..  er þá nafn Páls oftast nefnt. Um tilvist hans er ekki efast.

En að segja að biflíu Jesú geti ekki verið upphafsmaður af kristninni er ekki furðuleg staðhæfing í ljósi þeirra raka er ég hef fært hér fram.

Það er rétt hjá þér að þessi trúarbrögð urðu ekki til bara si svona, þau eru búin að þróast með okkur í 2000 ár með tilheyrandi frávikum trúarhópa og kennimanna.. Og tilheyrir þú nú einu slíku fráviki.

Allar alvöru sagnfræðiheimildir benda einmitt til þess að efast beri um að þessar persónur hafi verið til þ.e. þannig eins og lýst er í biflíunni.   Það má vel vera að það hafi verið til, maður að nafni Jesú og hann hafi líklega verið kennari..  en að hann hafi verið eingetinn og framkvæmt kraftaverk eru staðlausir stafir og engar sannanir eru til um slíkt.

[Sigurður Rósant, 8.8.2008 kl. 19:41]

Svanur - "Guðspjöllin eru þrísaga um hvað þessa atburði snertir. Þau eru þó sammála um að María Magdalena hafi verið á staðnum...."

Þú hefur að því er virðist ekki lesið Guðspjöllin með athygli. Fjórsaga væri nær að segja því að Mark 16. kafli minnist ekki á neina snertingu, en Maríurnar eru tvær og einhver Salomo til viðbótar.

Svanur - "...Um það fjallar þessi færsla mín og svo hlutverk hennar í að kalla saman lærisveinana sem mér finnst vera lykilatriði."

Til hvers þurfti hún að kalla saman lærisveinana? Jesús var búinn að boða þá til fundar 110 km norðar, eða í Galíleu áður en hann var krossfestur. skv. Mark 16:7 "En farið og segið lærisveinum hans og Pétri: ,Hann fer á undan yður til Galíleu. Þar munuð þér sjá hann, eins og hann sagði yður`."

Tinni - "Upphafsmenn kristninnar voru auðvitað þeir, er skrifuðu og settu saman biflíuna..  er þá nafn Páls oftast nefnt. Um tilvist hans er ekki efast."

Eitthvað finnst mér stórlega athugavert við þessa staðhæfingu, Tinni. Biblían var skrifuð á mörg hundruð ára tímabili af ekki færri en 44 rithöfundum, mis-sannsöglum.

Tinni - "Það má vel vera að það hafi verið til, maður að nafni Jesú og hann hafi líklega verið kennari.. "

Það er hvergi minnst á að hann hafi unnið handtak, þessi Jesús. Hann hvatti fiskimennina við Galíleuvatnið að hætta að veiða fiska og fara frekar á mannaveiðar með sér skv. Matt. 4.kafla, en eftir að hann reis upp frá dauðum hjálpaði hann þeim með göldrum að fá fisk í netin við Tíberíasvatn skv. Jóh. 22. kafla svo hann gæti fengið eitthvað sjálfur að éta (sennilega til að fá orku til að skjótast upp til föður síns).

Annars sýnist mér að þið Svanur og Tinni þurfið að lesa ykkur betur til í Biblíunni áður en þið tjáið ykkur um hvað sé aukaatriði og hvað séu lykilatriði. Ég verð hins vegar að kíkja í þessa heimildarmenn samtímamanna Jesú aftur og sjá hvað ég finn. Farinn að ryðga í þeim fræðum.

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 21:07]

Sigurður: Eitthvað finnst mér stórlega athugavert við þessa staðhæfingu, Tinni. Biblían var skrifuð á mörg hundruð ára tímabili af ekki færri en 44 rithöfundum, mis-sannsöglum.

Hvað er rangt við þessa fullyrðingu?  Ég nefndi engan tímaramma og minntist ekki einu orði á sannsögli. Var einungis að geta mér til um upphafið. Get tekið fyllilega undir þetta allt hjá þér.

Ef þú telur alla afritarana, sem hugsanlega hafa tekið sér mismikil skáldaleyfi við þýðingar og afritanir auk mistaka,  þá erum við að tala um mun fleiri en 44 hræður.

Sigurður: Það er hvergi minnst á að hann hafi unnið handtak, þessi Jesús.

Var ekki að tala um biflíu-Jesú.  Sá hefur aldrei gengið á þessari jörð..

Sigurður: þurfið að lesa ykkur betur til í Biblíunni áður en þið tjáið ykkur um hvað sé aukaatriði og hvað séu lykilatriði

Það er allt í góðu að kynna sér biflíuna en með það í huga að um algeran skáldskap er um að ræða sem er af stórum hluta afsprengi fornra stjörnuspeki.

Sigurður! Hvað eru aukaatriði og hvað eru aðalatriði...??  Eru þetta ekki einmitt rótin af öllu því illa er trúarbrögðin hafa staðið fyrir?

Var það auka eða aðalatriði þegar Muhammad spámaður Islam klauf sig út úr kristninni?

Var það aðal- eða aukaatriði þegar Luther klauf sig út úr kaþólskunni?

Um hvaða aukaatriði voru sjöundadagsaðventistar stofnaðir?

Hvað er að vera Bahaii?...  Í stuttu máli þá telja þeir að það rigni yfir okkur spámönnunum..

Mormónar er þó dæmi um sorglegasta klofningsfyrirbærið þ.e. utan um falsaðan strigadúk..

Osfrv. osfrv.  hundruðin af auka og aðalatriðum allt eftir því hver á í hlut, ekki satt?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.8.2008 kl. 21:07]

Hver eru aðalatriðin að þínu mati Sigurður?

[Tinni (IP-tala skráð) 8.8.2008 kl. 21:26]

Sigurður hvort ritið er aukaatriði, nýja testamentið eða það gamla?

Ef það er ekki aðalatriði málsins að takast á um hvort biflían sé uppspuni frá upphafi til enda þá veit ég ekki hvað það er.

Fyrr en það er útkljáð er algerlega tilgangslaust ræða um Maríu, Jósef og Jesú..

[Sigurður Rósant, 8.8.2008 kl. 21:59]

Tinni - "Upphafsmenn kristninnar voru auðvitað þeir, er skrifuðu og settu saman biflíuna..  er þá nafn Páls oftast nefnt. Um tilvist hans er ekki efast."

Þeir sem skrifuðu G.T. voru ekki að hugsa um trú á Jesúm Krist. Miklu fremur hafa það verið höfundar N.T., en hverjir voru heimildarmenn þeirra af þætti Maríu Magdalenu? Var það ekki hún sjálf? Hversu mikið er að marka konu sem haldin er "illum anda" eða ekki heil sálrænt séð, eins og það er kallað í dag.

Aldrei hef ég gerst svo djarfur að þykjast vita mun á aukaatriðum eða aðalatriðum í þessum ritum. Ég hef hins vegar lagt mig fram við að átta mig á því hvað lá að baki hugsun höfundanna að G.T. Þeir hafa fyrst og fremst verið að skrásetja munnmælasögur sem gengið hafa mann fram af manni og voru ætlaðar til að kenna börnum viðurkennda hegðun og fá þá blessun Guðs að launum, eða hljóta bölvun hans að öðrum kosti.

Tinni - "Eru þetta ekki einmitt rótin af öllu því illa er trúarbrögðin hafa staðið fyrir?"

Sumir trúleysingjar halda þessu fram, en ég sem trúfrjáls maður get ekki tekið undir það að trúarbrögðin séu rót hins illa. Menn hafaf hins vegar nýtt sér trúgirni fólks til að herja á aðra einstaklinga, hópa eða samfélög í gegnum aldirnar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.8.2008 kl. 23:42]

Sigurður: Ef þú ekki veist hvað er aukaatriði og hvað "lykilatriði", hvernig getur þú þá vænt aðra um að vita ekki?  

María þurfti vissulega að boða postulunum upprisuna og aðeins þá áttuðu þeir sig á hvað Kristur hafði verið að tala um eins og þú segir, en samt ekki allir.

Ef þú villt ekki viðurkenna að Jóhannesarguðspjall og Lúkasarguðspjall með sína tvo engla hver séu samhljóða, þá það og biblían er fjórsaga.

Þessi "munnmæla" skýring þín á upphafi kristinnar er afar þunnildisleg og býður ekki upp á neitt nýtt. Þeir sem leitast við að lægja trú fólks grípa oft til þessa hálmstrás að segja allt munnmæli, og horfast svo í augu við að heil siðmenning á að hafa risið á þjóðsögum og fantasíum.

[Tinni (IP-tala skráð) 9.8.2008 kl. 00:24]

 Svanur: Tinni: Ef þú hefur ekki eitthvað nýtt í farteskinu þá held ég að þú sért að berja hausnum við steininn.

Svanur: Þessi "munnmæla" skýring þín á upphafi kristinnar er afar þunnildisleg og býður ekki upp á neitt nýtt.

Svanur getur þú gefið okkur hugmyndir um hverskonar nýjungar þú ert að tala um?

Svanur:  horfast svo í augu við að heil siðmenning á að hafa risið á þjóðsögum og fantasíum.

Við trúleysingjarnir getum horfst í auga við það en getur þú það?

Réttur jarðvegur og þá gerist ýmislegt...  Nefna má lifandi dæmi um slíkt: Hefur Jón Steinar ekki sagt þér frá eyjunni Tanna í Kyrrahafi þar sem heill ættbálkur bíður eftir John Frum, endurlasnara þeirra, sem var bandarískum hermaður úr síðari heimstyrjöld, hafi lent á eyju þeirra með vistir handa fólkinu. Þeir hafa reist turna og búið til langa flugbraut, byggt eftirlíkingu af flugvél úr pálmalaufum og bambus til að lokka hann til sín.  Trúboðar berjast nú við að eyða þessari "villutrú" fólksins. Blóðug átök hafa sprottið upp þar sem kristinn trúflokkur reyndi að vinna John Frum flokkin yfir, undir stjórn spámans þeirra Fred Nasse, sem trúir því að hann sé að vinna verk drottins. Rök Nasse fyrir kristnun Frum flokksins er sú að Jesú og John Frum séu sami maðurinn....

Þetta er að gerast núna í dag!  

[Tinni (IP-tala skráð) 9.8.2008 kl. 11:59]

Grunnur flestra trúarbragða þ.e.a.s. Guð er næsta örugglega ímyndun því er það fólk er leggur á trúnað á hann/það í besta falli AUMKUNARVERT...  Það er því alveg sama hversu mikið er fabúlerað ofan á ímyndaðan grunn,  sú fabúlasjón mun hrynja við minnsta dragsúg, eins og spilaborg. 

Sem dæmi spyr ég ykkur: 

Hvaða reisn er yfir því, að leggja trúnað á drauma manns í ópíum vímu? (Kóraninn)

Hvaða reisn er yfir því, að leggja trúnað á 2000 ára skáldsögu sem hefur verið marg þýdd,  afrituð og "uppfærð"?

Hvaða reisn er yfir því, að halda því fram að fólk sem fæðist í þennan heim með reglulegu millibili er hefur góða félagslega hæfileika, sé einhverjir spámenn?

Hvaða reisn er yfir því, að stofna söfnuð utan um gamlan strigadúk?

Að lokum hvaða reisn er yfir því að loka raunveruleikann úti svo ekki myndist dragsúgur sem gæti feykt spilborginni um koll?

Ég fer að bera æ meiri virðingu fyrir íbúum eyjunnar Tanna..  John Frum var þó raunverulegur..

[Jakob (IP-tala skráð) 10.8.2008 kl. 00:27]

Svanur, það er nær ótrúlegt að sjá þá þolinmæði sem þú ert að sýna í þessum rökræðum. Ég hefði ekki tekið á þessu á svo yfirveguðum hætti, það eitt er víst.

Nóg um það. Ég er farinn út á svalir að fylgjast með hórunum veiða sér karlmenn í soðið.

Bestu Kveðjur

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.8.2008 kl. 08:46]

Tinni:Það er tvennt sem við getum ályktað af sögunni um John Frum og Tanna búa.

1. John Frum var sannsöguleg persóna.

2. Fólk getur misskilið bæði boðskap og eðli sannsögulegra persóna.

Hvorutveggja á við um Krist og boðskap hans.

Hvað spurningar þínar um reisn hegðunar mannkynsins í tengslum við trúarlega arfleyfð sína, verður hver og einn að meta það út frá sínum forsendum.

En mér finnst jafnframt að forsendurnar eigi að vera eins sögulega réttar og kostur er. Til dæmis er hægt að sýna fram á að félagsleg mismunun á trúarlegum forsendum eða öðrum, er ekki mannkyni til framdráttar í dag.

Það er líka hægt að sýna fram á að Kóraninn er ekki afurð ópíum vímu og að Biblían er ekki "skáldsaga."

Þeir sem gera þá kröfu til Biblíunnar að hún virki eins og staðreyndalesíkon eða alfræðibók verða alltaf fyrir vonbrigðum. Hún er fyrst og fremst geymsluskrín andlegra sanninda, sem sett voru fram á sínum tíma í samræmi við "móttökugetu" þess fólks sem hún var ætluð.

Að setja á efni hennar mælikvarða "vísindalegrar" hugsunar sem mannkynið (eða hluti af því) fór að tileinka sér á síðast liðnum tveimur öldum er eins og fyrir bókmenntafræðing að lesa Litlu gulu hænuna og bera hana saman við verk Shakespeers. Með þessu er ég ekki að draga úr vægi Biblíunnar, ég lærði að lesa á Litlu gulu hænuna eins og flestir íslendingar á sínum tíma. En ég les hana ekki lengur.

[Sigurður Rósant, 11.8.2008 kl. 14:14]

Ekki get ég talað um Biblíuna sem eina heild, þegar deilt er um hvort hún sé skáldsaga eða "heilög ritning" innblásin af Guði.

Mósebækurnar 5 eru augljóslega samsafn munnmælasagna sem Hebrear hafa ritað og afritað, bætt við og þurrkað út, sitt á hvað. Það má sjá af misræmi í frásögnum, meðferð talna, stærðarhlutfalla og talningu ára og árhundruða. Einnig má sjá það af stórlegum ýkjum svipuðum og þeim sem lesa má um í Munchausensögum, Þúsund og einni nótt, Don Kuixote, Góða dátanum Svejk og Íslendingasögum.

Jobsbók er sett upp eins og leikritahandrit þar sem persónurnar taka til máls á mjög svo skipulegan máta. Greinilega ætluð til að innræta unglingum og ungum mönnum "rétt" viðhorf til Guðs og að betra sé að treysta honum en vantreysta.

Að ímynda sér eins og Baháíar hafa tamið sér, að Biblían hafi verið ætluð fólki sem hafði ákveðinn þroska á ákveðnu svæði á ákveðnu tímabili mannkynssögunnar er hláleg teóría sem einungis einfeldningar gleypa við sem hráum sannleik og bera hann síðan út eins og blábjálfar með gónandi sakleysissvip.

Mörg heilræði eru samt í sumum ritum Biblíunnar sem eru sígild og hægt að gera að mottóum í lífi sínu, rétt eins og í Hávamálum, Grískri heimspeki og mörgum sjálfshjálparskrifum nútímamanna. Gott mál fyrir þá sem hafa gagn af því. En ýkjurnar um þátt Guðs og Djöfla í þessum ritum er út í hött.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.8.2008 kl. 15:52]

Sæll Sigurður Rósant.

Þegar við erum að tala um "ákveðið þroskastig" eigum við við samfélags og menningarlegan þroska,  þann sem allt mannkynið hefur gengið í gegn um. Það er óneitanleg staðreynd að mannkynið hefur, sem betur fer, ekki staðið í stað og þótt að á vissum tímum hafi sögur og hefðir, munnmæli og venjur, verið leið þess til að skila áfram þekkingunni frá kynslóð til kynslóðar, þýðir það ekki að það sé allt ómarktækt. Það er ekki nákvæm leið, eins og þú bendir á, en engu að síður gagnleg fyrir þá tíma. -

Þú ert stóryrtur eins og venjulega en það bætir engu uppbyggilegu við þessa umræðu að kalla fólk "einfeldninga" og "blábjálfa". - Staðreyndir málsins eru öllum augljósar og það viðurkenna allir Gyðingar og Kristnir menn líka að í Biblíunni er heilmargt að finna sem ekki á lengur við á okkar tímum.