Kristið umburðarlyndi?

Séu þær ásakanir sem komið hafa fram sannar, hafa tvær stærstu kirkjudeildir kristinnar trúar á Íslandi, Evangelíska Lúterska Kirkjan (Þjóðkirkjan) og Kaþólska Kirkjan verið samtímis undir stjórn kynferðisafbrotamanna. 

Árið 1989 var Ólafur Skúlason kjörinn biskup Íslands og gegndi hann þeirri þjónustu til ársins 1997. Gijsen,  sá sem fjallað er um í meðfylgjandi frétt, varð biskup kaþólskra hér á landi árið 1996 og gegndi því embætti í nærri 12 ár, eða til 2008.

Kynferðisafbrot kristinna klerka, sem sumir hverjir hafa náð æðstu stöðum, hafa komið fram í flestum löndum heims þar sem kristni hefur á annað borð náð einhverri útbreiðslu. Afbrotamenn virðast leynast ansi víða í skjóli hempna sinna og þöggunar samfélagsins.

Leitin að þeim minnir reyndar um margt á aðferðirnar sem kirkjan sjálf notaði um langt skeið til að koma á eldköstinn fjölda kvenna og karla sem ásökuð voru um galdra eða jafnvel samneyti við kölska sjálfan. Aðeins þurfti að benda fingri til að rannsóknarrétturinn tæki til starfa við að pína játningu út úr farlama konum og sérvitrum körlum.

Þá kemur einnig upp í hugann hin víðtæka og langa leit að stríðsglæpamönnum seinni heimstyrjaldarinnar og viðleitnin til að láta þá svara til saka, jafnvel þótt þeim hafi tekist að fela sig í mörg ár.

Páfinn Benedict XVI segist harma mjög þann sársauka sem hirðarnir hans hafa valdið hjörðinni. Hann harmar eflaust einnig að hafa ekki beitt sér gegn prestinum Stephen Kiesle í Oakland, California sem hann vissi vel að var barnaníðingur. Árið 1981 var Joseph Ratzinger þá kardináli, nú Benedict XVI Páfi, yfirmaður nefndarinnar sem áti að fjalla um kynferðisafbrot kaþólksra presta. Þrátt fyrir að strax væri lagt til að Stepen yrði sviptur hempunni, þráaðist Ratzinger við í sex ár og bar við "the good of the universal church,”.

 Benedict XVI er á leið til Bretlands um þessar mundir.

Þar verður honum eflaust vel fagnað að Richard Nelson Williamson Biskupi sem er vel þekktur helfararafneitari. Richard var bannfærður fyrir bragðið af forvera núverandi páfa árið 1988 en Benedict XVI aflyfti þeirri bannfæringu í Janúar 2009 án þess að biskupinn léti af helfararafneituninni. - Umburðalyndur maður hann Joseph Ratzinger.

Fyrrum biskup kaþólskra kærður fyrir kynferðisbrot

Athugasemdir

[Torfi G. (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 19:20]

Svanur,

Ratzinger, m.a. lagði líf sitt í hættu, og barðist gegn nasismanum í Þýskalandi á sínum tíma.  Hann var náttúrulega bara unglingur, þannig að ekki get ég séð að þessi af-bannfæring geti verið af einhverjum annarlegum ástæðum.

Varðandi þessar ásakanir, þá er það nú bara þannig að það er núna í dag hálfgerð helför gagnvart prestum kaþólsku kirkjunnar í sumum löndum, og stór hluti þessa ásakana er algjört bull. Ok, hinir "réttu" ásakanir eru til staðar, og er ég ekki að gera lítið úr þeim, en með fölskum ásökunum eru mál raunverulegra fórnarlamba gerð miklu erfiðari. Á köflum ómöguleg, þess vegna eru þessar fals ásakanir, sem magnast upp með fjölmiðlum, og alls kyns hópum; í raun að hjálpa barnaníðingunum!!!........þannig er það bara, því miður. Fólk er bara svo heimskt.

Enn fremur er það nú bara eðli þessara viðbjóða sem eru barnaníðingar að velja störf þar sem þeir geta áunnið sér traust barna, og síðan stundað sína glæpi.

Ég persónulega man ekki eftir einu máli þar sem prestur hefur verið sakaður eða dæmdur fyrir barnaníð hér á Íslandi(náttúrulega mál Ólafs, en það var fjölskylduharmleikur). Aftur á móti eru ótal mál á ýmsum stofnum, t.d. góðgerðarstofnunum, Heyrnleysingjaskólanum, skátunum, heimavistarskólum, fósturheimilum, upptökuheimilum o.fl., þar sem þessi mál hafa komið upp í stórum stíl. 

Málið er bara að engum dettur í hug að tala um þessar stofnanir í sömu andrá og kynferðislega áreitni. Það virðast vera gerðar aðrar kröfur til kirkjunnar, og það notfæra hatursmenn sér. Ok, það er eitt að hata, en að gera það á þessum forsendum er viðurstyggð. 

Ég er náttúrulega að tala almennt um þetta, en ekki að segja að þú sért eitthvað í þeirri deild.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 19:34]

MBL bannar að blogga við frétt um mögulegan kaþólskan biskup og barnaníðing á íslandi
http://mbl.is/mm/frettir/innlent/2010/09/15/fyrrum_biskup_katholskra_kaerdur_fyrir_kynferdisbro/

[Árni Matthíasson , 15.9.2010 kl. 19:38]

Blanda mér ekki í þessa umræðu nema til að nefna að samkvæmt ævisögu Günters Grass, Beim Häuten der Zwiebel, hitti hann jafnaldra sinn Ratzinger (báðir fæddir 1927) í fangabúðum bandamanna 1945, en þeir voru þá báðir stríðsfangar (liðsmenn í þýska hernum). Það er því ofmælt að Ratzinger hafi lagt líf sitt í hættu og barist gegn nasismanum í Þýskalandi á sínum tíma.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 19:40]

Hvað sagði páfinn um veru sína í hitlersæskunni... Minnir að hann hafi sagt að hann hafi verið með sár á puttanum, og því ekki getað verið með byssu.

Hljómar mjög svo sennilega ;)

[Torfi G. (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 20:02]

Árni,

Maðurinn var 12 ára þegar stríðið braust út......

  .....þegar hann var tekinn höndum var hann ennþá 17 ára. Varla hefur hann verið settur í einhverja mikla vígasveit, með litla sem enga þjálfun og á þessum aldri. Starf hans fólst í að setja upp skriðdreka-gildrur. 

Hann var einfaldlega "á móti" nasistastefnunni. Faðir hans hafði líka mikla andúð á nasismanum, og taldi hana ekki samræmast trú sinni. 

Þessi orðræða sem er að byrja hér sínir bara enn og aftur þá geðsýki sem orðræða um "trúmál" snýst alltaf upp í á netinu. Strákur sem er 6 ára þegar Hitler kemst til valda, og þekkir ekkert annað. Samt allt reynt til að afskræma sannleikann og notfæra sér hörmungar annarra til að "setja fram betri rök". Leitið ykkur hjálpar.

Samt einstaklega sorglegt hvernig þú setur þetta upp. Segir allt sem segja þarf um umræðuna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.9.2010 kl. 20:13]

Torfi; Talandi um umræðuna, þá varst það þú sem byrjaðir að tala um Ratzinger og veru hans í þýska hernum. Engar heimildir eru til fyrir því að Ratzinger hafi barist gegn nasisma á styrjaldarárunum eða fyrir þau. Það er allt og sumt.

Um af hverju honum er annt um nefndan Richard eru uppi margar tilgátur.

[Árni Matthíasson , 15.9.2010 kl. 20:24]

Rétt athugað hjá þér, Torfi, hann var bara barn / unglingur, enda var ég ekki að saka hann um eitt eða neitt, hann var líka fórnarlamb nasimans.

Þú skrifaðir aftur á móti þetta:

"Ratzinger, m.a. lagði líf sitt í hættu, og barðist gegn nasismanum í Þýskalandi á sínum tíma."

Þetta er einfaldlega ekki rétt hjá þér og óskiljanlegt að þú veitist svo að mér fyrir það að ég skuli voga mér að leiðrétta þessa missögn þína. En það segir kannski allt sem segja þarf um umræðuna.

[Torfi G (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 20:25]

Ég var nú ekkert að tala um orðræðuna þína, bara að orðræðan þróast alltaf út í hrakyrði, og kjánalæti á síðum sem fjalla um þessi mál.

Ég byrjaði ekki að tala um veru hans í þýska hernum, enda skiptir það engu máli. Ég talaði um að hann væri á móti nasisma og lagði líf sitt í hættu vegna þess. Það er einfaldlega staðreynd að þeir sem sýndu minnstu gagnrýni á nasismann voru einfaldlega teknir af lífi.

Aftur segi ég þá hvernig geturðu búist við að strákur sem er 6 ára þegar Hitler kemst til valda, og þekkir ekkert annað en Nasisma hafi einfaldlega vit hvað þá getu til að beinlínis berjast gegn Þriðja ríkinu.....þá sem unglingur!  Hann var allavega á móti nasisma og það sem flokkurinn stóð fyrir, sem var nú ekki beint sjálfsagt á þessum tíma.

[Torfi G (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 20:35]

Þetta er bara orðið svo viðbjóðslega þreytandi,(enn og aftur ekki að tala um Árna eða Svan), hvernig sumir tala um menn og málefni, og hrökkva sí og æ í hatursgírinn, bara eftir því hvernig liggur á þeim.

Páfinn er náttúrulega alveg dæmigerður fyrir það. Ef sumir yrðu spurðir út í það út á götu þá er ég ekki í vafa um það að stór hluti myndi segja að hann hafi verið fylgismaður nasista o.s.frv..............þetta á síðan um endalaust mörg mál.

[Árni Matthíasson , 15.9.2010 kl. 20:38]

Sammála því Torfi, það getur enginn haldið því fram af nokkru viti að Ratzinger hafi verið nasisti.

[Torfi G (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 20:48]

Árni,

Já, en vit og skoðanir fólks er því miður eitthvað sem er á miklu undanhaldi í mörgum málum í dag. Fólk trúir því einfaldlega sem því finnst þægilegt að trúa, og kemur heim og saman við "lífsskoðanir" þess. Sorglegt en satt.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 15.9.2010 kl. 21:42]

Síðustu vikur og mánuði hafa komið, nánast á færibandi, fréttir af kynferðislegum misgjörðum kaþólskra presta og ekki hefur blogg um þær fréttir verið hindrað á nokkurn hátt.

Nú bregður svo við að blogg heimild við þessa frétt er afturkölluð eftir stuttan tíma. Hvernig ætli standi á því? Ég hef mínar grunsemdir hver hafi komið því í kring. Hvað haldið þið?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.9.2010 kl. 21:52]

Axel J. Ég á bágt með að trúa því að t.d. Jón Valur sem er náttúrulega alltaf grunsamlegur þegar kaþólismi er annars vegar, hafi getað komið slíku í kring. Sennilega hefur fréttin boðið upp á of mikið af spekúleringum miðað við að ekkert er sannað á manninn. Það finnst mér alla vega líklegasta skýringin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.9.2010 kl. 21:53]

Torfi G. Ert þú kaþólskur?

[Torfi G. (IP-tala skráð) 15.9.2010 kl. 22:23]

Nei, ekki er ég nú kaþólskur.

Ef við hugsum okkur bara aðrar ákærur um kynferðislega misnotkun, þá er talið að 30% nauðgunarákæra séu falskar. Þarna erum við að tala um fullorðið fólk. Ástæðan fyrir því að ekki er talað um þetta opinberlega er augljós, er það ekki?

Ég er nú ekki sálfræðingur, en mál sem gerðust fyrir mörgum áratugum og núna þegar fjölmiðlar í þessum löndum hafa hamast við að gera sem mest úr þessum málum, jafnvel þó að menn séu saklausir........bara minnsti vafi, þá eru menn sekir, o.s.frv.  Stundum dettur manni í hug að blaðamenn séu að nota svona mál til að gera blað sitt "trúverðugra". T.d. þetta nýjasta biskupsmál.

Ef dóttir hans Ólafs vildi fara með þetta í fjölmiðla þá átti hún einfaldlega að gera það. Hvað kom þetta kirkjunni beint við, og faðir hennar er látinn. Þetta er svo mikill spuni, sem er í gangi.

Svona án gríns. Ekki dettur nokkrum manni í hug að það fólk sem tekur börn til sína í fóstur séu meiri barnaníðingar en gengur og gerist, fólk sem eru skátar, eða fólk sem hefur unnið á upptökuheimilum fyrir börn séu meiri barnaníðingar en annað fólk. Það er bara háttur þessara viðbjóða að sækja þangað sem fórnarlambið er.

Samt grassera þessir hlutir í samfélaginu sem aldrei fyrr, en öll vandlæting fjölmiðla allavega hjá sumum þjóðum snýst um kaþólska presta. Stórfurðulegt. Ég held einfaldlega að málið er að samfélagið getur ekki horfst í augun við sjálft sig, og verður að finna einhvern stuðpúða.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 00:44]

Ég á ekki erfitt með að koma auga á "pointið" hjá Torfa. Því miður fylgir svona málum oft múgæsingur sem margir fjölmiðlar nærast á og kynda því undir beint og óbeint. Alls konar sögusagnir fá vængi, saklausir verða sekir og lygar verða að sannleik í hugum móttækilegra. Yfir öllu gína síðan hinir ýmsu hatursmenn kirkjunnar sem vilja sjá skaðann verða sem mestan og leiðist ekki að bæta eins mikilli olíu á eldinn og þeim er fært.

Út úr öllu saman kemur síðan bara meiri skaði og fleiri saklaus fórnarlömb ofan á þau sem fyrir voru.

[Linda, 16.9.2010 kl. 00:47]

Hvað hefur Kristið umburðalyndi að gera við þessa tengingu þína? Áttu við að með yfirhylmingum að slíkt hafi verið umburðalyndi gagnvar gerendum en ekki þolendum, ég bara spyr?  Ertu þú að sýna Kristnum umburðalyndi með þessari færslu þinni, eða að ýta undir fordóma gegn kirkjunni almennt og yfirleitt. Væntanlega þarf ekki að segja þér Svanur að margur er svartur sauðurinn, en það má ekki líta svo á að öll hjörðin sé svört þó svo sé.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 01:05]

Kristið umburðarlyndi Linda, á við yfirhylmingu hinna svörtu forystusauða kirkjunnar.  Á eftir þeim ráfar hjörðin.

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 03:18]

Heim kom ég frá afmælisboði um kl. hálfellefu í kvöld og frétti ekki fyrr en um miðnættið, einmitt á Mbl.is, af þessari tvöföldu kæru á hendur Geijsen biskupi. Engan hag hef ég af því að þegja um málið, þótti strax einboðið, að ég yrði að blogga um það, og HÉR eru þau viðbrögð mín. – Fráleitt væri, að ég myndi hafa samband við Moggann til að biðja menn þar að taka bloggtengingu af slíkri frétt eða yfirleitt nokkrum fréttum!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 04:22]

Sæll Jón Valur.

Þetta eru ljótu fréttirnar og varla ábætandi. Svo virðist sem tveir Biskupar hafi setið um skeið á Fróni sem báðir eru sterklega grunaðir um að vera grófir misyndismenn.

Á vefsíðu þinni segir þú um málið; "ég get aðeins látið hér í ljós undrun mína og hryggð yfir þessari fregn um fyrrverandi biskup minn".

Spurningin er hvort hegðun æðstu manna kirkjunnar hafi nokkur áhrif á trúarsannfæringu hins almenna kaþólikka?

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 06:27]

Takk fyrir svarið, Svanur. Þetta eru sannarlega mikil umþenkingarefni.

En kristin er trú okkar, og kristin verður hún áfram. Hitt vissum við alltaf, að mannskepnan er ófullkomin og hneigð til syndar. Guðs er mátturinn að vinna gegn því og trúarinnar að þiggja þann mátt, manninum sjálfum og öðrum til hjálpræðis.

[doctore (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 09:06]

Þetta á bara eftir að versna JVJ... hinkra smá og þú munt sjá ... en þú munt samt vera í afneitun.

Takið nú eftir að allt sem ég hef verið að segja undanfarin ár hefur verið 100% rétt.

:)

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 09:11]

Ætli þú eigir ekki fyrr eftir að stíga á skottið á sjálfum þér í þínum hringlanda.

[doctore (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 09:36]

Sko JVJ, þú sem trúmaður verður að spyrja þig spurningar:.. Er ég búinn að láta plata mig allt mitt líf, getur það verið að ég sé hugsanlega að dýrka sjálfan djöfulinn.

Í gegnum söguna hefur kaþólska kirkjan nefnilega oft verið kennd við skrattann sjálfan :)

Ég hugsa að JVJ gæti vaknað... ólík mönnum eins og Mofa...

Hugsa nú vel og vandlega JVJ, þú þekkir sögu bókar þinnar.. þú veist hvernig hún er tilkomin, þú veist að hún er fölsun... samt dýrkar þú hana, eingöngu vegna þess að þú telur þig fá gull og græna skóga eftir að þú ert dauður.
Ég segi að JVJ eigi séns á að vakna, vegna þess að ég þekki persónulega FYRRVERANDI kaþólska presta sem gátu ekki staðið á lygasögunni lengur... gátu það ekki samvisku sinnar vegna


Disclaimer
Það er ekki neinn skratti, og enginn guð heldur.

[Linda, 16.9.2010 kl. 10:08]

Sæll aftur Svanur, Þakka þér svarið.

Ég kem með andsvar; þetta hefur ekkert með Kristið umburðalyndi að gera, heldur Kirkjulega pólitík sem hefur alltaf verið til staðar.  Ég vil ekki leggja Guði/Jesú orð í munn, en væntanlega veldur þetta honum mikilli sorg, ritningin er skýr þegar það kemur að smælingjunum. 

Það er líka á hreinu að þú ert að ýta undir fordóma gegn Kristinni kirkju almennt með þessar grein þinni, Kirkjan er fólkið sem nú krefst svara og breytinga, eða hefur sú umræða farið alfarið fram hjá þér Svanur?  

Ég er þakklát Guði fyrir að úr fylgsnum sínum líta dagsins ljós þeir refir sem fremja ódæði gegn sakleysingjum sem og öðrum undir krossi sjálfs Drottins Allsherjar.

Sem betur fer er flestir prestar innan kirkjunnar sanntrúað fólk sem fylgir réttvísinni og hjálpar hjörð sinni á þessum erfiðu tímum og það getur enginn tekið það frá henni.

Þó svo að ég sé ekki lengur í þjóðkirkjunni, þá tel ég það vera afar mikilvægt að við látum ekki svona yfirgang og hópfordóma yfir okkur ganga þegjandi og hljóðalaust.

Vakning er hafin innan þjóðkirkjunnar, hreinsun er hafin og munu þeir sem sitja eftir ekki vera þjónustu sinni til skammar.  En eitt skaltu muna, Jesú Kristur Drottinn Allsherjar er sá sem kirkjan mun og þarf hafa að leiðarljósi, hún þarf að finna sál sína á ný og leita til frumkirkjunnar.

Allt verkar þetta til góðs, á því er engin vafi í mínu hjarta.

Ég byð þér blessunar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.9.2010 kl. 10:12]

Thetta er ekki gott mál, ég hitti sjálfur thennan biskup og líkadi vel vid hann - en thad hefur audvitad ekkert med hugsanleg kynferdisafbrot ad gera.

Torfi er fullyrdingagladur og fljótfær, en ekki er gott thegar hann beinlínis fer med rangt mál! Hann segir ad talid sé ad 30% naudgunarákæra séu falskar - hid rétta mun víst vera um 5%, eda med ödrum ordum: Thad er jafn líklegt ad verda saklaus sakadur um kynferdisglæp eins og adra glæpi.

Thegar tveir óskyldir adilar saka sama manninn um kynferdisglæp eru líkur á sakleysi ekki nema um 0,25%. Raunverulegar líkur en mjög litlar, einn af hverjum 400 sem verdur fyrir ásökun tveggja er hugsanlega saklaus.

[doctore (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 10:23]

Well Linda, þetta getur ekki valdið sorg hjá Gudda og Sússa... tökum 2 ástæður fyrir því
1 Guddi/Sússi, þeir eru ekki til
2 Guddi mælir klárlega með nauðgunum í biblíu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 13:20]

Að ýta undir fordóma gagnvart stofnun sem langstærsti hluti landsmanna tilheyrir, hefur hlotið innrætingu um í skólum landsins og hefur staðfest formlega vilja sinn til að tilheyra, er langsótt túlkun.

Miklu frekar er hér um gagnrýni að ræða. Gagnrýni á stofnun sem ég tel úrelta, gagnlausa og skaðlega að mörgu leiti. Kirkjan er villuljós sem laðar til í embætti fólk sem á við alvarleg vandamál að stríða.

Hafi þessir þúsundir presta sem ákærðir hafa verið fyrir kynferðisglæpi á síðast liðnum árum, ætlað sér að láta Guð og kirkjuna hjálpa sér að standa af sér langanir sínar, er augljóst að það hefur mistekist. -

Í staðinn fyrir virkar vera þeirra í kirkjunni á svipaðan hátt og ef átfíkill fengi sér vinnu í súkkulaðiverksmiðju.

Traustið sem almenningur ber til hempuklæddra klerka, óttablandin virðing saklausra kórdrengja fyrir valdi þeirra, samhygðar þurfandi konur með brotna sjálfsmynd, er ómótstæðileg blanda fyrir kynferðislega brenglaða presta.

Kirkjan og umhverfi hennar er í þessu sambandi paradís perverta því þar njóta þeir verndar líka. Ásökunum á hendur þeim er ekki trúað, og þegar þær sannast er ekkert aðhafst.

Sú mikla bjögun á hugtakinu umburðarlyndi er meining fyrirsagnarinnar á pistlinum. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 13:21]

Linda: Síðasta athugasemd var ætluð sem svar til þín.

[Torfi G. (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 15:38]

Brynjólfur,

   Ég held að þú sért ekki að skilja. Með fölskun ásökunum er ég að meina bæði þær sem eru algjörlega úr lausu lofti gripnar, sem eru taldar vera um 10%, en líklega meiri í löndum eins og Bandaríkjunum. Síðan eru það mál sem eru erfiðari, þar sem bæði fíkniefni o.fl. spilar inn í, og fórnarlambið upplifir oft nauðgun þó að ljóst sé áð engin nauðgun hefur átt sér stað......STOPp, ok nú veit ég að ég er kominn á hálan ís, og svona umræða verður aldrei opinber, en all-nokkrir dómar hafa fallið þar sem, einhver hefur verið kærður fyrir nauðgun, en sýknað var, vegna þess að algjörlega hlutlaus vitni báru um að viðkomandi "fórnarlamb" hafi, ekki með nokkru móti geta talist "fórnarlamb". Í svona málum koma líka oft fíkniefni til sögunnar. Hvort að þessi hegðun hafi síðan verið "siðleg", er síðan allt annað mál.

Þannig er Brynjólfur að bulla, einhvern veginn hef ég á tilfinningunni að það sé ekki í fyrsta skiptið. Hvernig þú notar t.a.m. tölfræði er alveg kostulegt!!

 Svanur skrifar,

  Kirkjan er villuljós sem laðar til í embætti fólk sem á við alvarleg vandamál að stríða.

   Ef þetta eru ekki fordómar þá veit ég ekki hvað. Ég persónulega þekki fáa sem starfa í kirkjunni, en þetta er mjög undarleg útgáfa af fordómum hjá þér. Þetta er eiginlega ótrúlegt. Þú gætir líklega ekki talið upp eina stofnun þar sem eitthvert ofbeldismál á hendur börnum á síðustu hálfu öld hefur ekki komið upp. Þú kýst að henda olíu á eldinn. Ég átti nú ekki von á því.

Hvað með öll málin sem hafa komið upp á stofnunum og skólum á vegum ríkisins á síðustu hálfri öld. Líklega margfalt fleiri en nokkurna tíman innan kirkjunnar. Náttúrulega fáránlegt að fara rökræða þessa hluti, við mann sem eru haldinn svona gríðarlegum fordómum.

[Maynard (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 16:00]

"Páfinn Benedict XVI segist harma mjög þann sársauka sem hirðarnir hans hafa valdið hjörðinni."

Þessum siðblindingja er skítsama um þann sársauka sem að hinir siðblindingjarnir hafa ollið ógrynni ungra saklausra barna, það eina sem hann virkilega harmar er að þetta skuli hafa verið gert opinbert.

Svo getur þú Torfi G, troðið þessum fölsku ásökunum þangað sem að sólin skín ekki, þær ættu að komast fyrir miðað við að hausinn á þér virðist komast þar fyrir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 17:04]

Torfi G.

Þú gætir líklega ekki talið upp eina stofnun þar sem eitthvert ofbeldismál á hendur börnum á síðustu hálfu öld hefur ekki komið upp.

Þú virðist ekki gera neinn mun á trúarlegri stofnun eins og kirkjunni annars vegar, sem hefur tekið sér umboð til að leiða söfnuðinn andlega og siðferðislega og gerir þar að auki kröfu til að eiga sér guðlegan uppruna og hins vegar, almennum mannlegum stofnunum sem hljóta að endurspegla ástandið í þjóðfélaginu hverju sinni. -

Þar geri ég mikinn mun á.

En ef kirkjan er að þínu mati mannleg stofnun sem á að lúta svipuðum skilyrðum og siðaboðum og dæmast eftir sömu mælikvörðum og aðrar stofnanir samfélagsins, er hægt að fullyrða að hún eigi sér engan tilverurétt í ljósi sögu sinnar og almennrar frammistöðu sinnar við að fylgja lágmarks mannréttindum.

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 17:15]

Þessi lokaályktun þín er röng, Svanur. Kirkjan og kristin trú efldi stórlega mannréttindi, t.d. hér á Íslandi, afnam útburð barna, dráp þræla og gamalmenna (sem áður var varpað fram af klettum í þrengingum), mannfórnir heiðninnar, hólmgöngur (einvígi) og þræahald. Hún vann að fátækrahjálp (m.a. á biskupsstólunum) og hélt uppi hospítölum á miðöldum, m.a. á Skriðuklaustri, og var einnig virkust í því lengi vel á 20. öld að stofna og reka hér sjúkrahús.

[skækill (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 18:10]

Fólk gleymir því oft hvað kirkjan gerði hér á miðöldum og fram að siðaskiptum eins og þú nefnir Jón Valur þá sá kirkjan um fólk sem var veikt og gamalmenni sem gátu ekki lengur hugsað um sig sjálft. Við megum ekki gleyma þeirri staðreynd og þegar hin Lhútherska kirkja tók við hrakaði þessari hjálp mikið og nánast hvarf.

Svanur segir að kirkjan sé orðin úrhelt verkfæri og það held ég að sé rétt hjá honum. Hugsið hvað væri hægt að gera við þessa 5 miljarða sem kirkjan fær í dag ég er vissum að heilbrigðiskerfið eða menntakerfið gæti notað þessa peninga betur.

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 19:03]

Þakka þér þín orð, 'skækill', en í seinni klausunni ertu eflaust að tala um Þjóðkirkjuna; kaþólska kirkjan heldur hins vegar uppi allstórum hluta sjúkrastofnana í heiminum; féð og mannaflinn til þeirra hluta liggja ekki endilega á lausu í annað.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 19:58]

Jón Valur.

Þú talar um siðabætur kirkjunnar á Íslandi og afnám þrælahalds þótt þú hljótir a vita að kaþólskir klerkar, biskupar, kirkjulegar stofnanir og jafnvel páfar áttu þræla og versluðu með þræla.

Að auki gaf páfadómur oftar enn einu sinni út yfirlýsingar um að þrælahald væri leyfilegt. Dum Diversas og Romanus Ponntifex eru þeirra illræmdastar.

Tvær af þeim þjóðum sem stórtækastar voru í þrælasölu og þrælahaldi eftir landafundina miklu voru kaþólskar þjóðir.

Hvað varðar fátækrahjálp kirkjunnar er það undarleg mótsögn að auðugasta trúarlega stofnun heimsins skuli vera æðsta stofnun trúar sem er ríkjandi í fátækustu löndum heimsins.

Um þann  fjölda styrjalda sem kaþólska kirkjan hefur átt þátt í, herferðirnar sem hún skipulagði, rannsóknarréttarhöldin sem hún stóð fyrir þar sem fjöldi manns var dæmdur saklaus til hræðilegs dauðdaga, andstaða hennar við getnaðarvarnir sem stuðla að fátækt og sjúkdómum, ætla ég ekki að hafa mörg orð.

En það er satt að á Skriðuklaustri hlúðu kaþólskir munkar að sjúkum í eina tíð.

[skækill (IP-tala skráð) 16.9.2010 kl. 20:24]

Rétt hjá þér Jón Valur seinni klausan er um þjóðkirkjuna.

Svanur það er rétt hjá þér að ýmislegt er að innan kaþólsku kirkjunar og Lúthersku og verða kristnir menn bara bíða og vona eftir því að Kristur snúi aftur sem fyrst.

[Linda, 16.9.2010 kl. 20:28]

Sæl Svanur orð þín dæma sig sjálf, alhæfingar af þessu tagi eru skammarlegar og koma mér á raun á óvart að þetta komi frá þér.  Fordómar þinir gegn kirkjunnar mönnum er hjákátlega sorglegt, að þú skulir segja þetta án  þess að íhuga það góða sem kirkjan gerir segir meira um þig en  kirkjuna sjálfa.  Slíkt veldur mér ekki neinni gleði, frekar sorg fyrir þína hönd.

 Margur maður og konan í dag standa í röðum til að fá hjálp kirkjunnar á þessum erfiðu tímum, og hafa gert í raun til lengri tíma, þar sem fátækt hefur verið viðvarandi í samfélaginu okkar, hingað til var þetta ,, þögul skömm"  núna brýtur á hrokann og fólk sér að náð og fæði, frið og gæsku er að finna innan þjóðkirkjunnar sem og annarra samfélaga.

Að dæma heilan hóp sauða út frá einum svörtum (bara svona til orða tekið) er frekar lítilmennskulegt.

Ég er hinsvegar, alveg á því að Þjóðkirkjan þarf að endurskoða margt hjá sér. Það eru ekki nema tvær vikur sem konurnar sem höfðu orðið fyrir áreiti frá manni sem bar titilinn Biskup, komu og töluðu við presta, þar var mikil kærleikur og fyrirgefning.

Orð Drottins leiðir allt inn í birtuna, og það er greinilegt að ljósið skín í dag, þar sem neyðin og sorgin hefur verið hulin augum manna. Prestum ber að vinna af heillindum og fullri sannfæringu í trú, þeim ber að koma sannleikanum á framfæri, þeim ber að vernda trúaða frá refum og illa innrættu fólki innan stéttarinnar, og hreinsa kirkjuna af slíkum öflum.  Í því getum við verið alveg 100% sammála.

Mundu eitt, þú verður dæmdur, með sama hætti og þú hefur dæmt.  Slíkt ættum við öll að hafa í huga í allri umræðu.

Læt þetta ver mín lokaorð að sinni. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.9.2010 kl. 22:42]

Linda, Ég fagna mjög síðustu setningu þinni.

Merkilegt samt hvernig þú hefur lag á því að hefja ætíð vörn þína fyrir kirkjuna á ad hominem rökvillum. Þær eru venjulega dregnar fram þegar fólk er rökþrota eða hefur slæman málstað að verja.

Ragnar Reykhás heilkennið hrjáir þig dálítið líka; 

...."Ég er hinsvegar, alveg á því að Þjóðkirkjan þarf að endurskoða margt hjá sér"...".Prestum ber að vinna af heillindum og fullri sannfæringu í trú, þeim ber að koma sannleikanum á framfæri, þeim ber að vernda trúaða frá refum og illa innrættu fólki innan stéttarinnar, og hreinsa kirkjuna af slíkum öflum" ..... 

Það sem ég hygg að þig gruni kæra Linda og er ástæðan fyrir reiði þinni, að þrátt fyrir væntumþykju þína og góðan ásetning, sérðu að þetta hús (kirkjan) sem þú villt hreinsa, byggt á sandi. Slík hús sökkva öll fyrr eða síðar. -

[Jón Valur Jensson, 16.9.2010 kl. 22:51]

Þessi lokaorð þín, Svanur, eru stór orð. Stendur þú undir þeim?

En nú virðistu hafa neglt mig í rökræðunni. Ég verð að játa, að ég þekkti ekki til þessa ljóta orðalags úr páfabréfinu Dum Diversas, eins og lesa má það á Wikipediu. Hitt þekki ég, margfalt fleiri fordæmingar þrælahalds í yfirlýsingum páfa frá því á fyrstu miðöldum eða í lok fornaldar og áfram.

Verð að gefa mér betri tíma í að skoða þessi mál, geri það, en ekki í þessari viku.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 16.9.2010 kl. 23:25]

"Þakka þér þín orð, 'skækill'"

Þeir eru brúklegir nafnleysingjarnir, standi þeir réttu megin veggjar.

[doctore (IP-tala skráð) 17.9.2010 kl. 14:04]

Annar ríkiskirkjuprestur að nauðga... SURPRISE NOT

Æi JVJ ég vona að þú lifir að sjá kirkjuna þína hrynja til grunna... það eru ekki mörg ár í það, þannig að það eru líkur á að þú sjáir þessa myllu satans verða að rústum

Disclaimer
Það er ekki neinn satan

[Arnar (IP-tala skráð) 17.9.2010 kl. 16:39]

Núna er páfafíflið að líkja trúleysingja við nasisma. Þegar Hitler sjálfur var kaþólskur og páfinn var í hitleræskunni. Meiri peningasóun þessi heimsókn hjá honum í Bretlandi.

[Torfi G (IP-tala skráð) 17.9.2010 kl. 18:45]

Jæja Svanur, 

  Nú sérður hvert umræðan er að þróast. Ég geri ráð fyrir að Arnar hafi ekki lesið fyrstu kommentin!!

Ótrúlegt samt hvað hægt er að lesa hvert umræðan stefnir. 

Hitler hefur varla verið mjög kaþólskur ef hann hefur drepið hundruði kaþólskra presta. Hann var trúlaus með öllu, þó að eflaust sé hægt að draga út ummæli sem segja hann vera kaþólskan, en það er líklega hægt að gera með alla. Eins var hann að sjálfsögðu leitogi þjóðar sem var kaþólskrar trúar að stórum hluta, og að sjálfsöðu notar hann trúnna til að skapa sér vinsældir. 

Aftur á móti það sem hann segir um marga trúleysingja núna, þ.e. Páfinn, virðist einfaldlega koma mjög heim og saman við menn eins og Dawkins og fleiri. Það er engin munur á þannig mönnum, og mönnum sem svipar til nasista.Það er sorglegt að segja þetta, en því miður.

Samt einstaklega fyndið að lesa ummæli eftir menn eins og Arnar, sem hneykslast á þessum ummælum, en gerir síðan lítið annað en að drulla yfir páfann. Hreint ótrúegt, og efast maður mikið um hæfi þannig mann til að tjá sig um þessa hluti.

[Jón Valur Jensson, 17.9.2010 kl. 19:08]

Margar heimildir eru fyrir því, að viðhorf Adolfs Hitlers í trúarefnum voru allt annað en kaþólsk – hann var tiltölulega snemma búinn að hafna kaþólsku trúarviðhorfi. Tökum hérna tvær heimildir frá hans nánustu:

Paula hét systir Hitlers. Í langri grein, 'Paula Hitler segir frá bróður sínum', sem birt var í íslenzkri þýðingu Margrétar Jónsdóttur í Lesbók Mbl. 16. maí 1965, bls. 1 og 12, segir hún m.a. (s.12, 1. dálki):

"Bróðir minn [Adolf] og ég vorum alin upp í kaþólskri trú, en hann var alltaf mjög fjandsamlegur kenningum kirkjunnar, sem hann sagði, að væri aðeins fyrir þræla."

Ekki ber þetta vitni um, að kristin, kaþólsk trú hafi mótað viðhorf þessa grimma einræðisseggs né að hann hafi viljað veg hennar sem mestan eða kosið að fylgja henni eftir í "siðferði" sínu

Traudl Junge hét ritari 'foringjans' frá 1942 allt til stríðsloka. Minningar hennar, Til hinstu stundar. Einkaritari Hitlers segir frá, kom út í íslenzkri þýðingu Arthúrs Björgvins Bollasonar árið 2004. Þegar hún snæddi með Hitler, segir hún (bls. 144, leturbr. JVJ), að stundum hafi spunnizt

"...forvitnilegar samræður um kirkjuna og þróun mannkyns. Samræður er kannski ekki rétta orðið, því þegar einhver okkar varpaði fram spurningu eða kom með athugasemd, þá hóf hann að útlista hugmyndir sínar og við hlustuðum. Hann hafði engin tengsl við kirkjuna, heldur leit hann svo á að kristindómur væri úrelt fyrirbæri sem byggðist á hræsni og viðleitni til að drottna yfir fólki. Hans eigin trúarbrögð voru náttúrulögmálin. Það var auðveldara fyrir hann að samræma þau að ofbeldisfullum kreddum sínum en kristilegan boðskap um náungakærleik. „Vísindin hafa enn ekki getað svarað því til fulls, hver sé uppruni mannkynsins. Við erum að öllum líkindum æðsta þróunarstig einhvers spendýrs, hugsanlega frá apa til manns. Við erum hluti af sköpunarverkinu og börn náttúrunnar og sömu lögmál gilda fyrir okkur og aðrar lífverur. Og í náttúrunni hefur baráttulögmálið alltaf verið ríkjandi. Öllu því sem er veikt og vanhæft til að lifa, er eytt. Það er fyrst með tilkomu mannsins og umfram allt kirkjunnar sem menn setja sér það markmið að halda lífinu í því sem er veikt, vanhæft til að lifa og minni máttar."

Það er leitt að ég skuli einungis muna brot úr þessum kenningum og að ég skuli ekki geta sett þær fram með jafn miklum sannfæringarkrafti og Hitler hafði þær yfir okkur," segir Traudl Junge í beinu framhaldi.

Þarna sjá menn nú eitthvað annað en kristna trú hjá þessum skaðræðismanni, einum þriggja mestu fjöldamorðingja 20. aldar.

[Arnar (IP-tala skráð) 17.9.2010 kl. 22:26]

http://www.youtube.com/watch?v=x0o6eH3YElU

Alveg hrikalega trúlaus Torfi G. Hvað myndi Torfi og Jón Valur gera fyrir 20 milljónir punda?

http://20million.org/

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.9.2010 kl. 23:12]

Torfi G og aðrir hér.

Það er gömul saga og glæný að um leið og Hitler og nasisminn er kynntur til sögunnar eru málin málefnalega dauð.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 17.9.2010 kl. 23:18]

Steindauð!