Kristur heimsækir helvíti

Samkvæmt kristnum hefðum eyddi Kristur öllum þessum degi (laugardegi) í helvíti. Allir fermdir Íslendingar hafa játað því að trúa þessu, enda mjög mikilvægt atriði, svo mikilvægt að því er komið fyrir í sjálfri trúarjátningunni sem er eitt af því  fáa sem flestir kristnir söfnuðir hafa látið vera í friði og haldið til haga í gegnum aldirnar. Það er í sjálfu sér merkilegt því ekki eina setningu í trúarjátningunni er að finna í sjálfri Biblíunni, heldur er hún umorðun á ákveðnum skilningi boðskapar hennar.

En  í dag fyrir tveimur áraþúsundum eða þar um bil var mikill fögnuður í helvíti, því Kristur var kominn í heimsókn. Allt frá því Lúsífer hafði stofnað staðinn ásamt englunum sem fylgdu honum, stóð straumurinn af slæmu fólki til helvítis. Þar var fólkið pínt í eldinum og það skiljanlega glatt að sjá Krist loksins sem  eyddi þessum laugardegi í að frelsa það úr klóm Lúsífers og koma því til himna. Sjálfsagt hefur Kristur frelsað englana líka, því Kristur kom jú til að "allir gætu öðlast eilíft líf".

Lúsífer var sem sagt frekar illa staddur þarna fyrir 2000 árum, einn og yfirgefinn eftir daginn. Samkvæmt sögunni átti Lúsífer að hafa verið klárasti engillinn á himni. Hann var svo klár að hann sá ekki hvað það var vonlaust að rísa upp gegn almættinu og byrjaði að slást. Ef að hann var sá klárasti, hljóta hinir englarnir að hafa verið hrikalega heimskir, enda fylgdu þeir Lúsífer út í vonlausa baráttuna.  

En Kristur, sem sagt tæmdi helvíti fyrir 2000 árum en skildi lúserinn Lúsífer eftir einann. Síðan hefur hann reynt að vera duglegur að safna sér nýjum árum og púkum til að hrekkja menn og gabba þá til fylgis við sig. Og þeir sem láta ginnast eiga ekki von á neinni miskunn. Þeir munu kveljast í helvíti til eilífðarnóns.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 13:30]

Segið að þið elskið Sússa eða brennið :)

[Eygló, 11.4.2009 kl. 14:13]

Hef aldrei HUGSAÐ svona um trúarjátninguna. Sennilega að mestu leyti þulið hana, en nei, en þetta "fór alveg framhjá mér"  Takk fyrir að vísa mér leið. :)

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 11.4.2009 kl. 16:25]

Ég hef aldrei heyrt að hann hafi hreinsað Hel í nefndri niðurstigningu. Hann hafi bara predikað yfir öndunum sem þar voru í varðhaldi eins og þar stendur.

Annað mál er það að í norrænni Hel er frost. Samanber: "að frjósa í Hel".

[Soffía (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 16:30]

Í fysta lagi bjó Lúsifer ekki helvíti til og hann er ekki að grilla fólk það sem vill ekki trúa á Jesú. Það er afbrýðiseldur Guðs sem þar logar. og þannig var þetta að áður en Jesú kom í heiminn var ekki til syndaaflausn þannig að Guð gaf okkur Jesú til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf, þannig að við höfum val hvað við viljum gera þannig að Guð sendir engan til helvítis heldur veljum við það sjálf og þess vegna brennur þar afbýðiseldur Guðs því hann vill frekar að við eigum hið eilífa líf með honum. Verum ekki að gefa Lúsifer eitthvað vald hann er ekki neitt og mun ekki vera neitt en ég veit að hann er til. Ég sjálf er trúuð og þá meina ég að ég á lifandi samfélag við freslara minn og það var ekki fyrr en ég kynntist Drottni að ég fann mig og vissi minn tilgang í lífinu og hvert ég væri að fara og þetta er ótrúlega spennandi efni þetta er ekki bara að annaðhvort ferðu upp eða niður þetta er svo miklu meira en það því ég var búin að heyra svoleiðis "sjall" í mörg ár og það skitpi mig engu maður hræðir engann í Guðs ríkið.

Mæli með bóum eftir Rev: B.R. Hicks. ótrúlega mögnuð gömul kona sem hefur þekkt tímana tvenna og á ótrúlegar andlegar gjafir.  

[Jenný Stefanía Jensdóttir, 11.4.2009 kl. 17:53]

Biblíulesinn maður sagði mér að Lúsífer, hefði í raun verið bróðir Jesú, og afmyndaður af afprýðissemi og heift hafi hann leitað heitari staða.

Bláeyg og saklaus, og ekki nógu vel lesin í bókinni helgu, trúði ég þessu, þetta er kannski bara goðsögn.

Játa það líka að hafa stundum velt því fyrir mér af hverju Jesú kaus að stíga niður til heljar.

Segi að lokum gleðilega páska, og gott nýtt sumar.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 18:27]

Þú hefur nú ekki fengið háa einkunn í kristnifræði Svanur! Sennilega ekki náð hærra en 1.5! það voru örfáar sálir sem frelsuðust úr Helvíti þegar að Jesús fór þangað í staðinn fyrir alla þá sem hafa gefist honum í anda. Svo að þau ykkar sem ekki hafið gert Jesú Krist að frelsara sínum, getið "hlakkað" til þess að kveljast í eilífðarkvölum og myrkri Djöfulsins ásamt öllum hans árum

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 18:30]

Jenny, eitthvað hefur þessi "biblíulesni" maður villst á bókum. Ég myndi reyna að losna við "ljóskuviskuna" og lesa mér aðeins til ef ég væri í þínum sporum. Það er ekkert sem er eins dýrmætt og sálin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 18:51]

Sæl Guðrún Sæmundsdóttir:

Ég sé að kristnifræðikunnátta þín er svo góð. Greinilega svona sértrúarflokkskristni sem ekki er til þess fallin að fólk móti með sér sjálfstæða skoðun um skapaðan hlut. Hvað segja þínar tölur um það hversu margir fóru með Kristi úr víti nóg hvað hefur þú yfirleitt fyrir þér í því?

Og hvar segir að hann hafi farið þangað fyrir aðra en þá sem þegar voru þar?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 18:59]

Alla mína þekkingu hef ég úr Nýja testamenntinu. Og þar kemur fram hversu margar sálir frelsuðust úr helvíti þegar að Jesú fór þangað, og einnig kemur fram mjög víða í Nýja Testamenntinu að fórnardauði hans og sigur yfir dauðanum dugi fyrir okkur í dag.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 19:07]

Sko, ég vissi að þú værir fróð og vel lesin Guðrún. Þá er bara að koma með ritningarversin sem þú byggir þessa víðtæku þekkingu þína á og deila henni með okkur ljóskunum.

[Ingó (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 19:13]

Sem sagt allt sem stendur í Bíblíunni er komið frá Guði og er heilagur sannleikur, sem við eigum að fara eftir.

Er það þannig Guðrún.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 19:18]

Svanur í fyrra Pétursbréfi þriðja kafla stendur eftirfarandi:

¹⁸Kristur dó í eitt skipti fyrir öll fyrir syndir, réttlátur fyrir rangláta, til þess að hann gæti leitt yður til Guðs. Hann var deyddur að líkamanum til, en lifandi gjörður í anda. ¹⁹Í andanum fór hann einnig og prédikaði fyrir öndunum í varðhaldi. ²⁰Þeir höfðu óhlýðnast fyrrum, þegar Guð sýndi langlyndi og beið á dögum Nóa meðan örkin var í smíðum. Í henni frelsuðust fáeinar - það er átta - sálir í vatni. ²¹Með því var skírnin fyrirmynduð, sem nú einnig frelsar yður, hún sem ekki er hreinsun óhreininda á líkamanum, heldur bæn til Guðs um góða samvisku fyrir upprisu Jesú Krists, ²²sem uppstiginn til himna, situr Guði á hægri hönd, en englar, völd og kraftar eru undir hann lagðir. 

[Eygló, 11.4.2009 kl. 19:18]

I rest my case - er gráhærð

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 19:33]

Ingó, Jesús sagði að allt lögmálið væri uppfyllt í honum og okkur bæri að elska Guð af öllu hjarta sálu og mætti, og síðan að elska náungann einsog sjálf okkur. Þetta ætti að duga í himnavistina

[Ingó (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 19:39]

Ætli það dugi fyrir Bush.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 19:56]

Ingí ekki þekki ég sálu Bush, en mér finnst persónulega margir flækja fagnaðarerindið útí einhverjar ógöngur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 20:20]

18Kristur dó í eitt skipti fyrir öll fyrir syndir, réttlátur fyrir rangláta, til þess að hann gæti leitt yður til Guðs. Hann var deyddur að líkamanum til, en lifandi gjörður í anda. 19Í andanum fór hann einnig og prédikaði fyrir öndunum í varðhaldi. 20Þeir höfðu óhlýðnast fyrrum, þegar Guð sýndi langlyndi og beið á dögum Nóa meðan örkin var í smíðum. Í henni frelsuðust fáeinar - það er átta - sálir í vatni. 21Með því var skírnin fyrirmynduð, sem nú einnig frelsar yður, hún sem ekki er hreinsun óhreininda á líkamanum, heldur bæn til Guðs um góða samvisku fyrir upprisu Jesú Krists, 22sem uppstiginn til himna, situr Guði á hægri hönd, en englar, völd og kraftar eru undir hann lagðir.

Það er eitthvað að slá út í fyrir þér hérna kæra Guðrún. Vantar eitthvað upp á kristnifræðina held ég.  Þessir átta sem er verið að tala um +i þessum texta sem ég birti hér óbrenglaðan aftur svo allir skilji, eru Sem. Kam og Jafet, synir Nóa, konur þeirra, Nói og Kona hans. Þau björguðust úr flóðinu og hafa ekkert með sálirnar sem Kristur frelsaði úr víti að gera, nema að þú sért að halda því fram að Nói hafi farið beint til Helvítis þegar hann dó eftir að hafa verið dyggur þjónn Guðs.

Að auki er ekkert um það að finna í Pétursbréfi að það sé átt við helför Krists þegar hann er sagður predika yfir öndum í varðhaldi. Hann var alltaf að hasta á einhverja anda hvort eð er, var það ekki?

Kannski að þú finnir einhverja aðra ritningargrein máli þínu til fulltingis að Kristur hafi aðeins leyst úr haldi fáeinar sálir þegar hann fór til vítis.

Að auki getur þú kannski sagt mér hvað er átt við með þessum ritningargreinum einmitt úr fyrra Pétursbréfi;

5En þeir munu verða að gjöra reikningsskil þeim, sem reiðubúinn er að dæma lifendur og dauða. 6Því að til þess var og dauðum boðað fagnaðarerindið, að þeir, þótt dæmdir væru líkamlega með mönnum, mættu lifa í andanum með Guði.

og þetta hér og síðar Korintubréfi;

14En Guði séu þakkir, sem fer með oss í óslitinni sigurför Krists og lætur oss útbreiða ilm þekkingarinnar á honum á hverjum stað

¹⁴En Guði séu þakkir, sem fer með oss í óslitinni sigurför Krists og lætur oss útbreiða ilm þekkingarinnar á honum á hverjum stað

[Mofi, 11.4.2009 kl. 20:30]

Svanur
Samkvæmt kristnum hefðum eyddi Kristur öllum þessum degi (laugardegi) í helvíti. Allir fermdir Íslendingar hafa játað því að trúa þessu, enda mjög mikilvægt atriði

Mikið rétt hjá þér þegar þú segir að þessar setningar eru ekki að finna í Biblíunni og að taka fram að þetta er hefð manna.  Biblían talar aðeins um að Kristur dó og reis upp frá dauðum; hugmyndin um einhvern stað sem Satan er í og þar er allt í logum er heiðin hugmynd sem Kaþólska kirkjan tók upp á arma sína og gerði þannig Krist að einhvers konar dýflissu pyntara; sorglegt að fólk sem kallar sig kristið skuli taka þessa vitleysu upp líka.

Kristján
Ég hef aldrei heyrt að hann hafi hreinsað Hel í nefndri niðurstigningu. Hann hafi bara predikað yfir öndunum sem þar voru í varðhaldi eins og þar stendur.

Líklegast ertu að hugsa um 1. Pétursbréf 3 kafla en þegar maður les hann þá sér maður að það er verið að tala um fólk sem lifði fyrir flóðið; ekki einhverjar verur í anda heimum helvítis.

Soffía
Það er afbrýðiseldur Guðs sem þar logar. og þannig var þetta að áður en Jesú kom í heiminn var ekki til syndaaflausn þannig að Guð gaf okkur Jesú til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf

Endilega kynntu þér það sem Biblían hefur um helvíti að segja...hmm, mæli með mínum eigin greinum um málið

Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

Þeir sem lifa vita að þeir munu deyja en hinir dauðu vita ekki neitt

Jenny
Biblíulesinn maður sagði mér að Lúsífer, hefði í raun verið bróðir Jesú, og afmyndaður af afprýðissemi og heift hafi hann leitað heitari staða.

Ég hræddur um að viðkomandi hafi verið betur lesinn í Mormóna bók en Biblíunni; þessi hugmynd kemur þaðan en það gengur þvert á það sem Biblían segir.

Guðrún
Alla mína þekkingu hef ég úr Nýja testamenntinu.

Eina leiðin til að skilja Nýja Testamentið er að skilja það Gamla fyrst. Þar finnur maður hvergi einhvern stað sem er ávalt logandi í eldi. Meira að segja orðið sem nokkrum sinnum er þýtt sem helvíti í Gamla Testamentinu er þýtt sem gröfin í helmingi tilfelli og ætti að vera í öllum tilvikum.

Kveðja,
Halldór

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 20:35]

Gott hjá þér Svanur, svona er það þegar maður er bara leikmaður í orði Guðs og ekki í einhverjum söfnuði  ég er nú ekki með biblíuna svona utan að í kollinum en ég hef gert  Drottinn Jesú í hjarta mínu, og les orð hans daglega til að fá mína andlegu næringu. Skilningur minn og reynsla er sá að Drottinn hafi náð að sigrast á oki og dauða fyrir alla menn sem fæddust bæði á undan honum, sem og okkur hin sem fæddumst á eftir honum sem og alla þá sem ófæddir eru. Það er mín andlega reynsla sem og staðfesting í Orðinu sem gefur mér þessa vissu. Þú þarft að eiga orðastað við guðfræðinga til að svara þessum pælingum þínum sem ég þykist vita að snúi að því að Guð þurfi að senda nýja lausnara fyrir hvern stað og kynslóð eða hvað? Andi mannsins er ekki bundinn tíma og rúmi og það er Guð ekki heldur. Guð er andi og hann skapaði manninn i sinni mynd. Ég tek því svo að hann hafi skapað manninn sem anda og fyrir krossdauða jesú gefist manninum færi á samfélagi við Guð í andanum. Það samfélag hef ég upplifað og það er dásamlegt

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 20:37]

Mofi, ég er nú líka töluvert vel í lesin í því gamla líka, og ég er sannfærð um tilvist helvítis þó svo að ég sé viss um að þar sé um andlegt ástand að ræða.

[Mofi, 11.4.2009 kl. 21:03]

Guðrún, hvað í Biblíunni sannfærir þig um að það er til sérstakur staður þar sem menn fá eilíft líf en aðeins í þeim tilgangi að vera pyntaðir?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 11.4.2009 kl. 21:15]

Mofi farðu inná leitarsíður um biblíuna á netinu og sláðu inn orðinu Helvíti.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 11.4.2009 kl. 22:35]

Það er eitt sem eg hef stundum spáð í varðandi Postulegu Trúarjátninguna (veit að það hlýtur að vera sáraeinfalt svar en samt)

"Ég trúi á Jesú Krist, hans einkason, Drottinn vorn, sem getinn er af heilögum anda, fæddur af Maríu mey, píndur á dögum Pontíusar Pílatusar, krossfestur, dáinn og grafinn, steig niður til heljar, reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum, steig upp til himna etc"

Þriðja degi hvað.  Hvað er verið að fara.  Reis hann þá upp á 2. í Páskum eða hvað.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 22:54]

Krossfestur á fyrsta degi,  Föstudegi, deyr og stígur niður til heljar og er þar annan daginn, allan laugardaginn. Á sunnudagsmorgun sem er þriðji dagurinn rís hann upp?

Er ég að missa af einhverju Ómar? :)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 11.4.2009 kl. 23:10]

Svanur, jú ef miðað er við Föstudag sem 1. dag  í prósessinum, þá smellpassar þetta náttúrulega.

Þurfa auðvitað ekki að vera 3 sólarhringar.

Nei, þetta er greinilega bara einhver einkapæling í mér.

En þá kemur annað vandamál.  Stangast á við orð hans við ræningjann: Í dag skaltu vera með mér í Paradís.

[Mofi, 11.4.2009 kl. 23:20]

Guðrún
Mofi farðu inná leitarsíður um biblíuna á netinu og sláðu inn orðinu Helvíti.

Ég er búinn að rökræða þetta efni í mörg ár og þetta liggur alveg ljóst fyrir; Kristur er ekki djöfulegur dýflissu pyntari. Annað sem hefur flækst inn í hugarheim kristinna er þetta með að við höfum eilífa sál en slíka hugmyndafræði er ekki að finna í Biblíunni; þvert á móti er aðeins Guð ódauðlegur og ódauðleiki er gefinn þeim sem endurfæðast af anda Guðs.

Ómar
En þá kemur annað vandamál.  Stangast á við orð hans við ræningjann: Í dag skaltu vera með mér í Paradís.

Í þeim handritum sem við höfum þá eru engar kommur sem gerir það að verkum að það er hægt að lesa þetta svona "sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt vera með mér í paradís."  Það er eina rökrétta leiðin til að lesa þessi orð Krists því að strax í kaflanum á eftir þessa setningu þá segir Jesú beint að Hann er ekki farinn til föðurins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 23:35]

Já, einmitt Ómar. Þetta eru eilífar blekkingar :)

 Vottarnir og hvítasunnumenn segja að textinn sé svona; Sannlega segi ég í dag, skaltu vera með mér í paradís. Komman þýðir að hann sé að segja eitthvað "í dag" sem komi til með að rætast seinna. Auðvitað er þetta yfirklór því gríski textinn hefur engar kommur. En fyrir Votta og Aðventista er það lykilatriði, því þeir trúa því ekki að til sé andleg tilvist, heldur deyr fólk og er síðan dautt þangað  til á efsta degi. - Auðvitað er sú pæling líka snúin, því fyrir dauðan mann sem enga vitund hefur, líður tíminn ekki. Ef hann vaknar upp allt í einu, er sem enginn tími hafi liðið fyrir honum. Þess vegna þarf þessa kommu skýringu ekki til að Vottarnir og Aðventistarnir geti unað glaðir við sitt. En fyrir dauðann mann breytir engu hvort hann vaknar strax upp hinu megin, eða hvort hann bíður milljón ár meðvitundarlaus og dauður. Argumentið er því kjánalegt.

Pesrónulega held ég að túlkunin að Kristur hafi farið til Heljar, sé afar hæpin enda talin sú hæpnasta í Niceu játningunni. Hún er byggð á afar veikri kenningu sem samt þurfti á sínum tíma til að hægt væri að svara spurningunni; Hvað varð um alla syndaranna sem ekki fengu tækifæri til að trúa á Krist og öðlast þannig eilíft líf.

[Höggormur (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 23:38]

jesú var lúsífer.  duh...   lúsifer vildi frelsa mannkynið. jesu gerði það.

lúsifer var rekinn ur himnaríki.  jesú sagðist hafa verið sendur úr himnaríki.

hvaða sind var það sem jesu frelsaði okkur af???  

var það ekki óhlíðni adams og evu.  þegar þau smökkuðu á skilningstrénu??

held að kristnir ættu að vera fremstir í flokki til að lögleiða kannabis.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 23:40]

Já, ég sé nú að Moffi hefur svarað þessu Ómar :)

[Æsir (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 23:50]

Afhverju trúir fólk á sonin þegar hægt er að trúa milliliðalaust á Guð

Kveðja

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2009 kl. 23:52]

Já, Höggormur, ef að það var syndin að borða af ávöxtum skilningstrésins, þá hlýtur Guð að hafa ráðgert að halda manninum skilningslausum og ófróðum um aldur og ævi og þar af leiðandi gert það ómögulegt fyrir hann að skilja skapara sinn. á nokkurn hátt. Sumir túlka það svo að Kristur hafi frelsað þá sem á hann trúa frá þessari erfðasynd og mér finnst að það þurfi talvert sterkari efni en kannabis til að fá þá vitleysu til ap ganga upp.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2009 kl. 00:06]

Góð spurning Æsir.

Þessi sonarfórnar-guðfræði sem var svo vinsæl meðal gyðinga fékk alveg nýjan farveg í Kristni Páls sem lagði enga áherslu á líf Krists en alla á dauða hann og upprisu. -

Samt held ég held að það sé ekki hægt að vita neitt um Guð milliliðalaust. Það er ekki hægt að skilja hið ótakmarkaða nema með hjálp hins takmarkaða. Við etum horft á endurspeglun sólarinnar í fullkomnum spegli, en þolum ekki að stara í sólina sjálfa, svo gróf líking sé tekin úr efnisheiminum. Boðberar Guðs eins og Jesú sem tók sér marga helgititla, þar á meðal Kristur (hinn samurði), Mannssonurinn og sonur Guðs. En þessir titlar voru til að gera mun á þeirra eigin persónu og þeim anda sem innblés þá, sem er andi Guðs eða heilagur andi. Vegna Þessa hefur skapast mikill ruglingur í sambandi við þrenningarkenninguna, þar sem allir , andi Guðs , Guð og sonur hans, sameinast í einum aðila.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 12.4.2009 kl. 00:25]

Svanur, jú jú tíminn hlýtur að verða allt öðruvísi eftir dauðann.  1 dagur - 1000 ár, eitt augnablik í eilífðinni etc.

Mofi, já.  Minnir núna að við höfum einhverntíman verið að ræða þetta á síðunni hjá þér.  Minnir þá að sumir fræðimenn allavega vilji meina að samkvæmt samanburði við aðra texta o.s.frv. þá væri mjög óvenjulegt ef ekki einstakt að túlka textann eða orðaröðina eins og þú og fleir vilja meina (man það samt ekki alveg nákvæmlega)

Ætli það sé ekki best að taka sér í munn orð þjóðskáldsins Megasar, þetta er eftir allt "aðeins smekksatriði".

[gretar rafnsson (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 03:24]

Þú ert það leiðilegasta gáfumenni sem jörðin hefur átt.  Segi ekki meira.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2009 kl. 08:50]

Takk fyrir það Grétar Rafnsson. Það gæti verið verra, t.d. ef ég væri skemmtilegasti heimskinginn :)

[gretar (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 09:14]

Ég hélt það en segjum ekki meira vitringur.

[Mofi, 12.4.2009 kl. 11:41]

Svanur
En fyrir Votta og Aðventista er það lykilatriði, því þeir trúa því ekki að til sé andleg tilvist, heldur deyr fólk og er síðan dautt þangað  til á efsta degi.

Enn meira lykil atriði er að láta ekki Jesú ljúga, annað hvort á krossinum eða eftir upprisuna og ekkert athugavert við þetta.  Er síðan ekki bara rökrétt að þegar maður deyr að þá deyr maður? 

Það er rétt að fyrir einstaklinginn sem dó á krossinum að þá er hans næsta upplifun að vakna til eilífs lífs en setningin væri samt röng því að það gerðist ekki þennan dag; þó að vísu myndi viðkomandi upplifa það þannig.

Höggormur
hvaða sind var það sem jesu frelsaði okkur af???  

Syndin er alltaf persónuleg, enginn er sekur af því sem einhver annar gerði. Synd er lögmálsbrot, hlutir eins og græðgi, sjálfselska, þjófnaður og blekkingar.

Ómar, fyrir mig þá er aðalega mjög kjánalegt að láta Jesú segja að Hann er að fara til himna í dag og síðan nokkrum dögum seinna segja að Hann er ekki farinn til himna. Það meikar ekkert sens í mínum huga, trúi hvorki að höfundar NT hafi verið svo heimskir eða að Jesú er lygari. Eðlilegasta skýringin er eins og ég hef bent á.

[Birgirsm, 12.4.2009 kl. 11:53]

  Hjarta þitt varð hrokafullt af fegurð þinni, þú gjörðir speki þína að engu vegna viðhafnarljóma þíns.   Ég varpaði þér til jarðar, ofurseldi þig konungum, svo að þeir mættu horfa nægju sína á þig.
  Með hinum mörgu misgjörðum þínum,  með hinni óráðvöndu kaupverslun þinni vanhelgaðir þú helgidóma þína.   Þá lét ég eld brjótast út frá þér, hann eyddi þér,   og ég gjörði þig að ösku á jörðinni í augsýn allra,  er sáu þig.
  Allir þeir meðal þjóðanna, er þekktu þig, voru agndofa yfir þér,  þú fórst voveiflega og ert eilíflega horfinn.  ESEKIEL 28:17-19

Þarna nefnir Biblían mjög skýrt örlög Satans. Óþolandi þegar fólk, uppfullt af ranghugmyndum og kreddukenningum úr kaþólskunni reynir að koma þeirri ljótu ímynd á Guð minn, að hann myndi láta pyntinga-stað viðgangast og það um alla eilífð. 

Þegar "sá vondi" er dauður (samk Esekiel) hver verður þá staðarhaldari á þeim djöfullega stað sem stór hluti "kristinna" manna trúir á að sé til og verði til um alla eilífð ?                              Kveðja

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2009 kl. 12:26]

Er þetta ekki misskilningur hjá þér Birgirsm. Í Þessari tilvitnun sem þú vitnar í er aðeins verið að líkja konunginum í Týrus við Satan. S.m.b.

11Og orð Drottins kom til mín, svohljóðandi: 12"Mannsson, hef upp harmljóð yfir konunginum í Týrus og seg við hann: Svo segir Drottinn Guð:

Ég er hinsvegar sammála þér um að djöfullinn, Satan, Lúsífer, Lefjatan, Belsebub, eða hvað sem fólk vill kalla hann er ekki til sem raunveruleg persóna. Þetta er goðsögn og táknmynd fyrir lægra eðli mannsins, dýreðlið sem býr í okkur öllum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2009 kl. 12:53]

Mofi reit; "Enn meira lykil atriði er að láta ekki Jesú ljúga...´

Einmitt Mofi, úthöfum af bleki og frumskógum af pappír hefur verið eytt í tilraunum manna til að "láta ekki Jesú ljúga" þegar þeir skilja ekki boðskap hans eða skeyta hreinlega ekki um hann.  Það eina sem þeir hafa áhuga á er að láta það sem Jesú segir að passa við eigin túlkun.  Þannig hefur orðið til ein skaðlegasta og fáránlegasta guðfræði sem um getur. Sú heimsmynd er einskonar veruleika fyrt afskræmi þar sem öll heilbrigð skynsemi verður að víkja fyrir ákveðinni bókstafstúlkun. - Hún er arftaki miðaldahugafarsins sem birtist í kaþólskunni og brennimerkt sömu vanþekkingunni og mótmælendur börðust við hvern annan út af um aldir.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 13:57]

Nú hlýtur þú að vera að grínast Svanur.  Að trúaðir reynir að móta gögnin til að passa við sína fyrirfram gefnu heimsmynd og skoðun i stað þess að mynda sér skoðanir og heimsmynd útfrá gögnunum?!?  Getur bara ekki verið, trúi því ekki, hefur aldrei gerst. 

Og svo vogarðu þér að segja að það hafi valdið baráttu og stríðum og fáránlegri guðfræði þar sem vanþekking fólks og veruleikafyrring hafi ráðið frekar en heilbrigð skynsemi?

Ef helvíti er ekki til, þá er spurn hvort ekki verður búið til nýtt svoleiðis bara til að senda þig í fyrir þetta guðlast?  

Biðst forláts, en mér finnst þessi umræða hérna óborganlega fyndin og gat ekki á mér setið.  Þetta hér að ofan er að sjálfsögðu kaldhæðni og spaug (af reynslu veit ég að margir eiga erfitt með að spotta svoleiðis í ritmáli) og er ekki svara vert í þessari umræðu.

PS. Þú mátt nú eiga það Svanur að þú ert einn af sárafáum trúbloggurum sem ég nenni að lesa, því þó ég sé í grundvallaratriðum ósammála þeim forsendum sem þú gefur þér, þá ertu rökfastur og vel skrifandi.

[Kristján Hrannar Pálsson, 12.4.2009 kl. 16:05]

Guðrún: " Svo að þau ykkar sem ekki hafið gert Jesú Krist að frelsara sínum, getið "hlakkað" til þess að kveljast í eilífðarkvölum og myrkri Djöfulsins ásamt öllum hans árum."

Er ég kannski bara með svo lélegan húmor eða ertu að grínast?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 16:07]

Góðan daginn, og Gleðilega Páska.

Núna lifum við náðartíma, en samkvæmt okkar trú munu þeir taka enda. Þeir sem meðtaka Jesú Krist eru hólpnir fyrir náð. Helvíti er það ástand þegar Guð er hvergi nærri. Maðurinn sjálfur skapar sér vist í helvíti með því að taka ekki við Jesú. Guð hefur biðlund en hvenær henni líkur veit enginn. En alla þessa umfjöllun ber að taka alvarlega því sjálf sálin er að veði, og munum að Jesús Kristur gaf líf sitt fyrir alla menn, 

[Kristján Hrannar Pálsson, 12.4.2009 kl. 17:27]

Guðrún: Gerir þú þér grein fyrir þeim ótrúlega hroka að segja mig og fleiri eiga helvítisvist skilið ef við beygjum okkur ekki undir Jesú. Það er aumt hlutskipti að hugsa til þess að allir menn á jörðinni eru af hinum og þessum bókstafstrúarmönnum ýmissa trúarbragða sagðir á leið til helvítis.

  Sérðu ekki hvað þetta er klikkað? Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér og munt kveljast í undirheimum grísku goðafræðinnar, Hel eða falla í ónáð Allah? Ef það væri hægt að höfða mál á hendur einhverjum fyrir niðrandi róg gegn dýrategund væri hægt að sakfella ykkur öll fyrir níð gegn mannkyninu.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 17:55]

Kristján, ekki er ég að ráðast að þér persónulega, en þetta er trú mín og kennisetning hennar,  ekki er það okkar mannanna að dæma hver mun verða hólpin heldur Guðs.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 18:00]

En Kristján, mér er slétt sama um dóm Allah eða goðafræðinnar. þó svo að trúarbrögðin séu ósammála um það hver örlög sálarinnar séu eftir dauðann, er það ekki þitt né annarra að taka skarið af og ákveða hvað sé klikkað og hvað ekki. Ég mun mæta efsta degi undir náð Jesú Krists, en þú?

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 18:48]

Það hefur stundum verið mér umhugsunarefni hvað fólk er telur sig trúað getur verið orðljótt og andstyggilegt í orðum og athöfnum.

Skilningur manna er misjafn, og er það vel. Guðrún Sæm hefur verið dugleg til svara á bloggsíðum um trúmál með sínar fullyrðingar er hún telur þær einu réttu,gott og vel hún má það, en ég hélt að slíkar trúmanneskjur ættu stundum að líta í eigin barm þegar þær eru að blogga um aðra og skoðanir þeirra.

Guðrún hefur verið mjög örðljót og með fullyrðingar á sinni eigin bloggsíðu sem og annara og kallað fólk td " Landráðamenn" og ýmislegt annað miður gott vegna þess að hún er ekki sammála þeim í pólitík.

Hún segir samt að henni sé " slétt sama um dóm Allah " humm þýðir Allah ekki sama og Guð ? Hún sennilega trúir eftir tungumálum, og þá er eðlilegt að hún vilji ekki ganga í Evrópusambandiðm því þar er talað annað tungumál he,he.

Okkur á að þykja vænt um alla trúaða eða ekki, því að við vitum ÖLL EKKI NEITT MEÐ VISSU.

 Ég kýs að trúa á Guð og Jesú, en ég ber fulla virðingu fyrir þeim sem vilja fremur trúa á Mohamed,Bahá´u´lla,Budda, Hindu, eða það hvaðeina er þeir vilja. Heimskur væri ég ef ég teldi að ég og mín trú væri það eina rétta og allir aðrir hefðu rangt fyrir sér.

Að trúa í blindni er heimskulegt og er ein aðal ástæðan fyrir stríðum stórum sem smáum í veröldinni, hvort það er á bloggi eða á vígvelli.

En að hafa opinn og fjóann huga og gefa öllum tækifæri á að þroska sinn hug án árása annara, það er í raun rétta aðferðin við allt, einnig trúarbrögð.

Svanur Gísli á til dæmis ekki skilið að það sé ráðist á það er hann skrifar með dónaskap og  yfirlæti. Ég veit ekki til þess að hann hafi svarað neinum með slíku orðbragði.

Það getur verið gaman at tala við fólk um trúmál, ef um er að ræða vel gefið fólk, en því miður er það svo að margir vilja bara kasta steinum úr glerhúsi.

Gleðilega Páska.

[maður (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 19:58]

hver svo sem sá guð er sem er sannur mun ég gefa honum einn á hann fyrir að láta manneskjur sóa lífi sínu í að tilbiðja hann frekar en að hjálpa þeim sem þurfa til betra lífs og frelsis. 

ef guð þarf að láta menn dást að sér fyrir hvað svo sem það er.  er ekki þess verður að fá virðingu mína.     ég vill frekar enda tilvist sálar minnar frekar en að halda uppi þessum skrípaleik.    hættið að borga kirkjunni skatt og borgið frekar í hjálparstarf eða í æðri menntun. ég geri mer grein fyrir því að kirkjan rekur mjög gott hjálparstarf en afhverju eru prestar á launum frá skattgreiðendum. ??????

[sandkassi (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 20:20]

takk fyrir skemmtilegar pælingar á páskadag.

bkv

[Kristján Hrannar Pálsson, 12.4.2009 kl. 21:02]

Guðrún: Þú gerir þér ekki grein fyrir því hversu yfirgengilega dónaleg, hrokafull og eigingjörn svona framkoma er. Það er gjörsamlega siðlaust að segja viðmælenda sinn stikna í helvíti játi hann ekki trú á guðinn sinn.

http://www.youtube.com/watch?v=XaL7CkQaQpU&feature=related

Ég bendi þér á þetta myndband. Þó einhver geri slæman hlut telst hann ekki á nokkurn hátt syndugur og þarf ekki að mæta einum eða neinum þegar hann deyr. Þú ættir að lesa þér til um mannvirðingu og hvernig guðinn þinn treður á öllum mannréttindum með því að láta þá sem trúa ekki á sig kveljast að eilífu. Hvernig brygðist þú við ef ég segði þér að þú farir til heljar ef þú trúir ekki á fljúgandi spaghettískrímslið? Eða væri ég ekki að ráðast þá að þér persónulega, þetta væri bara trú mín? Þvílík endemis þvæla.

[gunnar (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 22:00]

Think about it! Religion has actually convinced people that there's an invisible man, living in the sky who watches everything you do, every minute of every day.

And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place full of fire and smoke and burning and torture and anguish where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever till the end of time.

But he loves you!

He loves you. He loves you and he needs money. He always needs money! He's all powerful, all perfect, all knowing and all wise. Somehow - just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story! Holy shit!

úr Zeitgeist

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 22:06]

Kristinn, Allah er ekki sá sami og Guð kristninnar. það er dálítið annað að tala um trúmál eða stjórnmál, eigum við ekki að halda þeim aðskildum?

En Kristinn, Kristján, maður og Svanur: Hver er ykkar skilningur á krossdauða Jesú Krists og upprisu? Ég hef ekki gert hér annað en að halda fram þeim skilningi sem kristin þjóð kirkjaheldur fram. Hver er að ykkar mati ástæða þess að kristnir menn halda páska?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 22:19]

Kristinn, en þú hlýtur að sjá það sjálfur að fylgendur ESB aðildar eru ekkert annað en föðurlandssvikarar og landráðamenn

[sandkassi (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 22:28]

Heyrðu Guðrún, þú sagðir "Ég mun mæta efsta degi undir náð Jesú Krists, en þú?".

Ég er nú bara svona að forvitnast en þetta er mikil stemning sem þú ert í. Mjög athyglisvert allt saman. Ég skil málið ekki alveg en tja það er svo margt sem ég skil ekki.

Annars fannst mér voða skemmtilegt að lesa Dan Brown, trúarbragða-kryddaðar glæpasögur. Hæfilega mikil alvara á ferðum.

Ég er fylgjandi Þróunarkenningu Darwins sem kemur í raun í veg fyrir skilning minn á biblíunni.  En það er samt alveg nauðsynlegt að spá aðeins í svona andleg málefni á páskum, jafnvel kíkja á Ben Hur á vídeó eða eitthvað í þeim dúr.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 12.4.2009 kl. 22:55]

Gunnar, það er mjög gaman að pæla í andlegum málum. Ég hefl lesið og pælt í öllum stærstu trúarbrögðunum. Ég er fylgjandi þróunarkenningunni, að mestu leiti. og held  því fram einsog ég nefndi áðan að Guð sé andi og hann skapaði manninn í sinni mynd. Skapaði hann þá ekki manninn sem anda? Á einhverjum tímapunkti í þróun mannsins gæti hann hafa innblásið manninum  andann sem gerir hann einstæðan í allri sköpuninni og ólíkan dýrunum. en þetta er bara hugleiðing.

[maður (IP-tala skráð) 12.4.2009 kl. 23:29]

ég held að þetta fari bara allt eftir gangi sólarinnar.  jesús er svokallaðu sólguð eins og horus. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.4.2009 kl. 23:56]

ERGO...guð ÞARF ekki að vera til! (ég var mjög á í kristinfræði Guðrún, en spurði alltaf...og það var ekki vel liðið!).

Það er minnsti vandi að vitna í bækur (ég kalla biblíuna bók)...það geta allir sem kunna að lesa og skrifa, vandinn felst í hugsunninni sjálfri og undruninni yfir heiminum!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 13.4.2009 kl. 00:25]

PS; Má Ríkiskirkja (.þjóðkirkja á almannafé) þyggja styrki???

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.4.2009 kl. 09:42]

Anna hvaða spurningu fékkst þú ekki svarað frá mér?

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.4.2009 kl. 10:15]

Ég er nú að pæla í að setja x við VG og þar sem þú Anna ert í framboði fyrir þann flokk í mínu kjördæmi vil ég virkilega fá því svarað frá þér hvað í ósköpunum það er sem ég hef gert þér?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 10:48]

Guðrún ritar;

Kristinn, Allah er ekki sá sami og Guð kristninnar. það er dálítið annað að tala um trúmál eða stjórnmál, eigum við ekki að halda þeim aðskildum?

Spurning mín til þín Guðrún í framhaldi af þessari fullyrðingu er; hvað heldur þú þá að Kristur hafi kallað Guð sinn á arameískunni sem hann mælti á?

Sæll Einar Þór:Ég sé að þú hefur alveg náð anda þessa pistils. Takk fyrir innlitið :)

Kristján Hrannar; Ef þú ert trúleysingi, verður þú að kæra þig kollóttann þótt einhverjir trúi því að þú farir til helvítis. Það er kannski hrokafullt en ekki beint skaðlegt. Öfgar þeirrar trúar eru samt miklu alvarlegri, þegar hinir trúuðu byrja að murka úr hinum vantrúuðu lífið, svo þeir haldi ekki áfram að lifa í synd. Það gerðu kristnir menn í stórum stíl hér áður fyrr og höfðu prest með í ferðum sem veitti hinum deyjandi mönnum syndaaflausnir svo þær færu örugglega til himna en ekki helvítis.

Ég þakka Rúnari fyrir hans athugasemd.

Einnig Manni sem ætti endilega að kynna sér eitthvað út fyrir kristnina. Það eru t.d. til eingyðistrúarbrögð sem kenna það að betra sé að vinna eitthvað starf í þjónustu við mannkynið en að liggja á bæn alla ævina.

Gunnar: Já, vítiskenningin er dálítð furðuleg, enda kristnir menn sem hér hafa tjáð sig greinilega ekki sáttir við þessa gömlu æutlistun á henni þótt þeir vilju eflaust ekki breyta trúarjæatningu sinni.

Anana Kemur inn á afar áhugaverðan punkt, s.b. hvaðan kemur trú. Einmitt sú grundvallarstaðreynd að við getum hugsað abstrakt og reynum að setja okkur sjálf í samhengi við alheiminn, þýðir ekki að útkoman eigi að vera nákvæmlega sú sama.

Guðrúner t.d. viss um að hennar útkoma nægi til að koma henni til himna. Með því að útiloka aðra möguleika rannsóknalaust, bendir allt til að niðurstaða hennar sé byggð á hræðslu en ekki þekkingu. Hræðsla og sannleiksást fara oftast illa saman.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.4.2009 kl. 11:04]

Svanur, Abba faðir held ég að það hafi verið. Jave eða Jehóva. nafnið sem frelsar er Jesús og hann er sá sem gefur okkur samfélag við föðurinn, fyrir tilstilli hjálpararns heilags Anda. Andi mannsins og Andi Guðs eru ekki háðir eða bundnir tíma eða rúmi. Og þessvegna er alltaf snúið að ræða andans mál útfrá menningarheimi hvers tíma.

Trúin er dauð á verka, og vissulega er gott að liggja mikið á bæn fyrir öðru fólki, og hugsanlega hafa einhverjir köllun í það, en samt finnst mér eðlilegra að starfa einsog kristniboðarnir gera í þriðja heiminum, þar sem þeir reisa heilsugæslu og skóla ásamt því að boða hjálpræði krists.

Guðrún er búin að rannskaka öll túarbrögð og lesa Kóranin vel, Guðrún er líka búin að prófa ýmisskonar átrúnað í tengslum við buddha og fleiri. Niðurstaðan er sú að sá eini sem raunverulega  er varið í af öllum þeim "meisturum" sem starfa á innri sviðum er Jesús Kristur

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 11:53]

Guðrún.  " Ég er að pæla í að setja x við VG og þar sem þú Anna ert fyrir þann flokk"

Og einnig. " Allah er ekki sá sami og Guð kristninar ".????

Nú er ég úti á túni, og í raun kominn langt upp á heiði.

Þú talar niður til mín og segir að  við ættum að halda trúmálum og stjórnmálum hér á síðunni aðskildum gott og vel, en af hverju vellur þá upp úr þér vitleysan úr báðum munvikum?

Í mjög mörgum "bloggum" bæði þínum eigin og annara þá málar þú þig út í horn í þeim öllum. Það er oftar en þannig með þá er tala og eða skrifa áður en þeir hugsa. Ég vil benda þér á að það að skipta um skoðun, og eða sjá að maður hafi rangt fyrir sér og viðurkenna það er merki um vit og styrk.

En að bulla út í eitt sama hvað tautar og raular er annað.

Samkvæmt þínum skilningi telur þú mig td föðurlansdssvikara og landráðamann þar sem ég er meðfylgjandi því að við sækjum um aðild að Evrópusambandinu.

Ég hef hinsvegar þann möguleika í mínu fari að geta skipt um skoðun,og eða sjá þegar ég hef rangt fyrir mér, eitthvað sem virðist ekki vera einn af þínum eiginleikum.

Trúmál sem og pólitík geta verið skaðleg fólki er ekki kunna að umgangast aðra eins og sjálfan sig.

Þótt ég velji að trúa á Guð þá, þá er ég ekki trúaður á biblíuna og eða presta, sérlega sé ég ekki þörfina fyrir presta þar sem við kunnum flest að lesa

Margir telja að td íslendingasögurnar séu að mestu skáldskapur, og eru þær þó mun yngri en Biblían og báðar eru skrifaðar eftir sögusögnum þ,e,a,s, maður sagði manni sem sagði öðrum og síðan var skrifað.

Miðað við minni samtíðamanna í dag, er muna ekkert viku til viku hvað haldið þið þá að sé mikið satt, og hvað mikið logið?

Að öðru leyti.

Lifið heil.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 12:05]

Nei, ekki alveg Guðrún mín. Á arameísku, tungunni sem Kristur mælti á, er orðið yfir Guð Allah, eða Ellah. Það er samstofna hebreska El sem eins og þér er eflaust kunnugt um orðið sem notað er yfir Guð í GT. ATH Við erum ekki að tala um sérnafn hans eða aðra titla eins og faðir, drottinn o.s.f.r.

Kristur sjálfur ákallar sem sagt sama Guð og Múhameð og kallar hann sama nafni.

Að tala um átrúnað eins og hvern annan varning sem hægt er að "prófa" er ekki mjög traustvekjandi og því leyfi ég mér að efast um þær rannsóknir þínar hafi verið mjög djúpar. Sá efi er fyrst og fremst byggður á niðurstöðum þínum um að Kristur sé "hinn eini sanni". Niðurstað þín gefur til kynna ákveðin mannkynssjúkdóm sem nánast allir fylgjendur allra trúarbragða eru haldnir og heitir "minn lampi er flottari en þinn". Fyrir þá sem þeim sjúkdómi eru haldnir skiptir  ljós lampanna engu máli lengur. Því síður skeyta þeir um að ljós lampanna allra á sömu uppsprettu.

[sandkassi (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 12:08]

Já meira að segja ég vissi þetta:).

[marco (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 12:36]

Svanur skrifar: "Öfgar þeirrar trúar eru samt miklu alvarlegri, þegar hinir trúuðu byrja að murka úr hinum vantrúuðu lífið, svo þeir haldi ekki áfram að lifa í synd. Það gerðu kristnir menn í stórum stíl hér áður fyrr og höfðu prest með í ferðum sem veitti hinum deyjandi mönnum syndaaflausnir svo þær færu örugglega til himna en ekki helvítis."

Þetta kannast ég ekki við.  Ertu ekki að færa í stílinn hér.

Og. 

"Kristur sjálfur ákallar sem sagt sama Guð og Múhameð og kallar hann sama nafni."

Þetta er nú svona og svona.  Með þessu móti gæti hver sem er, líkt og múhameð, gert guð ábyrgan fyrir órum sínum kynlífs og græðgistengdum og kallað þann guð Allah eða Ellah og verið þá að boða SAMA guð og Jesús Kristur. 

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 13:04]

Mikil er viska mannanna.

Stór hluti mankynns trúir á sama Guð en kallar hann misjöfnum nöfnum vegna tungumáls viðkomandi landa eða hefða.

Er God á ensku td einhver annar Guð en á Íslensku?

Niðurstaða: sami Guð mismunandi millistykki og tungumál.

Og marco, að sjálfsögðu var Guð Mohameds sá sami og Guð Krists.

Lifið heil.

[Jenný Stefanía Jensdóttir, 13.4.2009 kl. 13:16]

Ágæti Svanur,

Pistillinn var góður og vel tímasettur og hefði líklega uppskorið áhugaverða umræðu, ef rétttrúnaður og ofstæki með heilmiklum hroka hefði ekki frussast inn með reglulegu millibili.

Eitt höfuðeinkenni kristinnar trúar og sannkristiðs fólks er: auðmýkt og náungakærleikur.

Við frussarann vil ég bara segja;  það þarf ekki ljósku eins og þig, fyrir ljósku eins og mig!

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.4.2009 kl. 13:50]

Kristinn Rúnar, hvar hef ég málað mig útí horn í umræðum? Ég stend fast á minni skoðun varðandi ESB og hika ekki við að líkja þeim sem berjast fyrir inngöngu inní ESB við föðurlandssvikara og landráðamennog hvað varðar framboð hennar Önnu fyrir V-G hérna í kraganum þá skiptir það máli fyrir mig sem kjósanda hver hennar skoðun er gangvart mér og því sem ég trúi á. Ég mun kjósa flokk sem stendur gegn ESB og þar er um að ræða Sjálfstæðisflokkinn sem hefur þegið mútur og hann kýs ég ekki, nú svo eru það Frjálslyndir sem koma vel til greina hjá mér og svo V-G sem einnig koma vel til greina.

Hvað varðar trúmál, þá fylgi ég kennisetningu íslensku þjóðkirkjunnar sem styður Biblíuna. og Jenný náungarkærleikurinn og auðmýkt er vissulega aðall kirkjunnar, auðmýktin er til Guðs en í kennslu Jesú kemur skýrt fram að við eigum að auðmýkja okkur gagnvart Guði, nú og elska náungann einsog okkur sjálf. Við eigum ekki að sitja undir því þegar að fólk níðir frelsarann og trú okkar á honum, slík"auðmýkt" er ekki Guði þóknaleg.

  Salman Rushdie er rithöfundur sem er undir dauðadómi Islam fyrir bókin Söngvar Satans, þið ættuð að kynna ykkur þá bók og umfjöllunina henndi tengda ef ykkur dettur sú fjarstæða í hug að Guð Islam sé hinn sami og Guð Kristninnar

Svanur værir þú ekki til í að koma með þína túlkun að krossdauða jesú og upprisu úr því að þú ert að fjalla um þessa helgu daga kristninnar?

[marco (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 14:06]

Kristinn skrifar:

"Og marco, að sjálfsögðu var Guð Mohameds sá sami og Guð Krists."

Argúmentið mitt var að hver sem er getur kallað sig sendiboða hvers sem er og básúnað "sannleikann".  Svo er það fólks að ákveða hverjum það trúir eða hvort það trúir yfirhöfuð nokkrum.

Mín skoðun er sú að múhameð hafi verið lygari sem í besta falli átti við ofskynjanir að stríða.  (Held reyndar að hann hafi logið þessu öllu.)

Tökum dæmi: 

1. Jón Jónsson er frómur bindindismaður, góður við menn og málleysingja og má hvergi vamm sitt vita.

2.  Jón Jónsson er drykkjusvoli og ofbeldismaður sem að ekki er treystandi til að fylgja barni yfir læk.

Hvort tveggja eru lýsingar á Jóni Jónssyni.  Hér eru tveir möguleikar.  Annar lýgur og hinn segir satt, eða báðir ljúga.  Varla geta báðir sagt satt.

[Jenný Stefanía Jensdóttir, 13.4.2009 kl. 14:39]

Guðrún ritar:

"Hvað varðar trúmál, þá fylgi ég kennisetningu íslensku þjóðkirkjunnar sem styður Biblíuna. og Jenný náungarkærleikurinn og auðmýkt er vissulega aðall kirkjunnar, auðmýktin er til Guðs en í kennslu Jesú kemur skýrt fram að við eigum að auðmýkja okkur gagnvart Guði, nú og elska náungann einsog okkur sjálf. Við eigum ekki að sitja undir því þegar að fólk níðir frelsarann og trú okkar á honum, slík"auðmýkt" er ekki Guði þóknaleg."

Þarna er líklega komin skýring á því hvers vegna mannkynið hefur háð blóðugar og grimmar styrjaldir,og gera enn,  þeir sem eru Guði þóknanlegir gegn þeim sem "níða frelsarann".

Held að við gleymum einu lykilatriði sem er; umburðarlyndi gagnvart visku nú eða fávisku annarra.  Það eru einfaldlega of margar mótsagnir í þessari rétttrúnaðar-trú, til þess að hægt sé að kvitta undir hana sem "hin eina rétta".  Annars hefði Guð skapað okkur öll, með copy paste heila og hugsun.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 14:40]

Sæll kæri marco. Vildi ég að satt væri að  ég væri bara a'a "færa í stílinn hér."

Í ofsóknum kristinna manna á hendur gyðingum á miðöldum, kom þetta hvað berlegast í ljós. Oftast var fólki gefin kostur á að afneita trú sinni og gerast kristnir. En í mörgum tilfellum var ekki einu sinni fyrir því haft. Beðið var fyrir sálum fólks af prelátunum og það eitt látið nægja.

Nægir í því efni að benda á atburðina í;

Tolido árið 694, 1010 í Limoges í Frakklandi þegar Biskup borgarinnar lét drepa eða gera útlæga alla gyðinga sem ekki vildu gerast kristnir. Í fyrstu krossferðinni 1096 voru 12.000 gyðingar drepnir á sömu forsendum í  Worms 5/18/1096, Mainz 5/27/1096 (1100 manns), Cologne, Neuss, Altenahr, Wevelinghoven, Xanten, Moers, Dortmund, Kerpen, Trier, Metz, Regensburg og Prag.

Í annarri krossferðinni  1147 voru mörg hundruð Gyðingar drepnir í  Ham, Sully, Carentan, og Rameru í Frakklandi.

Þriðja krossferðin var engu betri.

Árin 1257-126 voru gyðingasamfélögunum í London, Canterbury, Northampton, Lincoln, Cambridge, gereytt.

•1348 voru allir Gyðingar í Basel/Switzerland og Strasbourg/France brenndir (2000 manns)

•1349 voru Gyðingar drepnir í 350 bæjum og borgum Þýskalands.

•1389 í Prag 3,000 gyðingar drepnir

•1391 í Seville voru 4000 Gyðingar drepnir ( Martinez erkibiskup fór fyrir slátruninni). og 25,000 voru seldir þrælasali [DA454]

•1492: sama ár og Kólumbus sigldi til Nýja heimsins voru 150.000 gyðingum gert að fara frá Spáni eða deyja ella sem margir gerðu. Í Ameríku tóku kirkjunnar menn upp sömu aðferð við að boða fagnaðarerindið. Þeir sem ekki gerðust kristnir var slátrað. Hundruð þúsundir Inka og annarra suður-Ameríku Indíána fórust á þann hátt.

1648 átti sér stað Chmielnitzki fjöldamorðin í Pólandi þar sem 200.000 gyðingar voru drepnir. 

Ég ætla ekki að tína frekar til aðfarir kristinna manna í Kína, Asíu og Indlandi eða gegn múslímum.

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 15:01]

Gudrún. Það þarf líklega einhverja aðra betur gefna en mig til þess að skýra það út fyrir þér hvar þú " málar þig út í horn ".

Að hafa skoðanir sem engin getur fengið þig til að breyta og eða íhuga hvort geti verið rangar, það er að mála sig út í horn.

Að setja fram fullyrðingar " Landráðamenn og föðurlandssvikarar" það er að mála sig út í horn, þar sem um er að ræða fullyrðingar er standast ekki og eru í raun meiðyrði, það er að mála sig út í horn.

Þú segist vera fylgjandi þróunarkenningum Darwins að mestu leyti en telur þó að Biblían sé sönn. Það er að mála sig út í horn.

Að telja þín trúabrögð og skilning á þeim þau einu réttu, það er að mála sig út í horn.

Að segja að þér sé slétt sama um dóm Allah, en ekki ef Allah er skrifað Guð,

það er að mála sig út í horn.

Þú svarar sjaldan og helst alldrey þegar eitthvað er rekið ofan í þig,það er að mála sig út í horn.

Þú niðurlægir fólk í örðum þínum td með því að það sé ekki nægilega vel lesið, og eða hljóti að hafa fengið lágar einkunir í kristinfræði ( eins og þú sért þeim fróðari og eða betur lesin ). það er að mála sig út í horn.

Margt fleira væri hægt að segja og þú getur séð það sjálf á viðbrögðum við margar bloggfærslur þínar bæði hér og annarstaðar

Að telja að Guð Krists og Mohameds sé ekki sá sami er fráleitt, hver ert þú er getur fullyrt slíkt.

 Það er ekki hægt að segja við einnhvern sem er blindur.....sjáðu.

Þarf að fara að vinna smávegis, kíki inn seinna.

Kv.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 15:44]

Guðrún reit: "Svanur værir þú ekki til í að koma með þína túlkun að krossdauða jesú og upprisu úr því að þú ert að fjalla um þessa helgu daga kristninnar?"

Krossdauði Krists hefur enga þýðingu sem slíkur. Hann hefði getað verið hálshöggvin og þá gengu allir Kristnir meðð með öxi um hálsinn í stað kross.

dauð hans var fórn fyrir málstað hans og trú og vegna hennar varð kristin trú að heimstrú á borð við hindúatrú, gyðingdóm og búddisma.

Upprisa krista er fyrst og fremst sagan af upprisu kristindómsins. Hún er sagan af því þegar þeir fáu einstaklingar sem trúðu á Krist gerður sér ljóst að þeim var ekki til setunnar boðið því þeir urðu að reisa boðskap Krists á meðal þjóðanna. Það var upprisan. Öll guðfræðiflækjan sem Páll skáldaði upp í kringum upprisuna og friðþæginguna í tengslum við blóðfórnina, er samsuða sem ekki talar lengur inn í líf fólks og var reyndar hætt að gera það á dögum Krists.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 16:28]

Svanur, í hjarta trúar iðkun gyðinga þá var hugmyndin um fórn sem friðþægi fyrir glæpi mannkyns.  Allt fórnar kerfið snérist um þetta, öll musteris þjónustan ásamt mörgum sögum í Gamla Testamentinu eins og t.d. þegar plágurnar fóru yfir Egypta land en blóð af lambi lét fólk sleppa frá engli dauðans.

Síðan að Kristur reis upp líkamlega frá dauðum var algjörlega eitt af aðal atriðum í kristni því að án hennar þá er engin von frammi fyrir dauðanum eða eins og Páll orðaði þetta:

Fyrra Korintubréf 15
¹⁶Ef dauðir rísa ekki upp er Kristur ekki heldur upprisinn ¹⁷en ef Kristur er ekki upprisinn er trú ykkar fánýt. Syndir ykkar eru þá ekki enn í burtu teknar. ¹⁸Þá eru einnig þau glötuð sem sofnuðu í trú á Krist. ¹⁹Ef von okkar til Krists nær aðeins til þessa lífs, þá erum við aumkunarverðust allra manna.
²⁰En nú er Kristur upprisinn frá dauðum, frumgróði þeirra sem sofnuð eru.

Að Kristur myndi rísa upp frá dauðum var síðan spáð fyrir af Jesaja í 53 kafla og má segja líka af Davíð í Sálmunum:

Postulasagan 13
³⁰En Guð vakti hann frá dauðum. ³¹Marga daga birtist hann þeim sem með honum fóru frá Galíleu upp til Jerúsalem og eru þeir nú vottar hans hjá fólkinu. ³²Og við flytjum ykkur þau gleðiboð ³³að fyrirheitið, sem Guð gaf feðrum vorum, hefur hann efnt við okkur börn þeirra með því að reisa Jesú upp. Svo er ritað í öðrum sálminum:
Þú ert sonur minn,
í dag hef ég fætt þig.
³⁴En um það að hann reisti hann frá dauðum, svo að hann hverfur aldrei aftur í greipar dauðans, hefur hann talað þannig:
Yður mun ég veita heilögu, óbrigðulu fyrirheitin sem Davíð voru gefin.
³⁵Á öðrum stað segir:
Eigi munt þú láta þinn heilaga rotna í gröf. 

Nýja Testamentið fjallar mjög ýtarlega um að Jesú reis líkamlega frá dauðum; menn geta valið að trúa því ekki en ekki látið sem svo að Nýja Testamentið segi þetta ekki skýrt. 

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.4.2009 kl. 16:30]

Jenný, Kristinn og Svanur, hvaða trúarbrögð aðhyllist þið?

Það er greinilegt að þú Svanur ert ekki kristinn maður, ertu Bahái? upprisan er svo langt frá því að geta flokkast sem einhver "saga"

En hvað varðar aftöku jesú að þá vorum við fjölskyldan einmitt að stúdera það um páskana hvaða aftökuaðferð  nútímamenn myndu  beita til að taka sjálfan son Guðs af lífi. Ég hef frá því ég man eftir mér verið með sterka andlega vitund og skynjað meira en flestir. þessvegna fór ég að stúdera alla þessa andlegu veröld, las allt sem ég komst yfir frá Guðspekifélaginu og dulspekina stúderaði ég lengi vel. Allah guð islam þekki ég af eigin reynslu.  Það er ákvörðun byggð á minni eigin  reynslu sem ég hef valið Jesú Krist sem minn Guð.

Sennilega er ég í trúmálum einsog óvirkir alkar eru gegn brennivíni. Ég vara við falsguðum og bendi á þann sem ég veit að gefur líf í fullri gnægð og veitir frið sem er æðri öllum skilningi, og sannarlega innri gleði sem enginn Jógi getur komist í tæri við.

En hvar er frambjóðandinn hún Anna Bencovik?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 16:39]

Svanur, ég verð aðeins að tjá mig um þessa grein, ég er ekki alveg að skilja tilgang þinn með henni. Því þú sem bæhæisti (fyrirgefðu, ég veit ekki hvernig þetta er skrifað) ættir að vita manna best að Íslam trúir á sama kaþólska "helvíti" og margir kristnir menn gera, og er ég ekki meðal þeirra, ég og þú erum meira að segja fremur sammála í þeim efnum, eða það hélt ég að minnsta kosti og þarf ég að fá á hreint nokkur atriði til þess að skilja ykkur bábbanna betur.

Sbr. þetta vers úr Kóraninum:

The Immunity
[9.68] Allah has promised the hypocritical men and the hypocritical  women and the unbelievers the fire of hell to abide therein; it is enough for them; and Allah has cursed them and they shall have lasting punishment.

Þar sem trú þín er grundvölluð á Kóraninum, sem og ritum Bábbans, þá geri ég ráð fyrir að þú fylgir kenni, eða hvað - spyr sá sem ekki veit?

Þú fullyrðir einnig hér ofar:

Kristur sjálfur ákallar sem sagt sama Guð og Múhameð og kallar hann sama nafni.

Þennan plúralisma get ég ekki samþykkt, ég sem kristinn maður myndi aldrei fara eftir versum sem t.d. þessum:

The Women
[4.34] Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

Ég sé bara ekki fyrir mér að Jesús gæti nokkurntíma andað svona boðskap útúr sér.  Skilur þú þá af hverju margir kristnir eru alfarið á móti því að sé verið að bendla okkar Guði saman í einn, þetta er bara eitt dæmi af mörgum. En ég bendi á að ég trúi á boðskap Krists og ekki gamlar reglur og mannakenningar úr GT, sem margar hverjar voru meira í lagi óhuggulegar.

Hver er þín skoðun á þeim versum sem ég vísa í? Og ykkar Bábbanna sérstaklega, þar sem þið notið Kóraninn sem eitt af ykkar helgiritum? Ég er ekki að saka þig um að trúa svona löguðu Svanur minn, og ekki taka þessu sem ásökun, því er ekki sagt: "heimskur maður spyr ekki"? Ég er aðeins að reyna fræðast betur um ykkur og það í  fullri vinsemd.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 16:59]

Ég tek undir með Hauki, langar að vita hvað Svani finnst um helvíti Kóransins sem er t.d. lýst svona:

4:56
Lo! Those who disbelieve Our revelations, We shall expose them to the Fire. As often as their skins are consumed We shall exchange them for fresh skins that they may taste the torment

5:37
They will wish to come forth from the Fire, but they will not come forth from it. Theirs will be a lasting doom.

6:70
For them is drink of boiling water and a painful doom, because they disbelieved.

8:50
If thou couldst see how the angels receive those who disbelieve, smiting faces and their backs and (saying): Taste the punishment of burning! 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 17:04]

Góðar spurningar Mofi, nú bíðum við þolinmóðir eftir svörum frá Svan Gísla.

[Jenný Stefanía Jensdóttir, 13.4.2009 kl. 17:33]

Til Guðrúnar,  

ég er skírð og fermd af frjálsum vilja.  Aðhyllist kærleik, virðingu og heiðarleika.

Iðka mínar pælingar í nafni trúarfrelsis  og frábið mér "rétt trúnað" hverju nafni sem hann nefnist.  Enginn maður getur haft rétt fyrir sér alltaf. 

Finnst nú sem umræðan sé komin á hærra plan og er það vel, en læt staðar numið hér af einskærri hógværð og virðingu gagnvart síðustu viðmælendum sem eru miklu fróðari og lesnari um þessi mál.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 17:36]

Sæll Guðsteinn og þakka þér þessa athugasemd.

Fyrir það fyrsta þá er ég bahai og trú mín er Bahai trú.  Þegar þú talar um Bábba ertu væntanlega að meina bábía sem voru fylgjendur Bábsins. Bábinn (hliðið) er einskonar Jóhannes skýrari  í okkar trú og fylgjendur hans gerðust flestir bahaiar.

Fyrir bahaia er Kóraninn jafn heilög ritning og Biblían og jafn skeikul líka. Þessar gömlu myndrænu líkingar af helvíti í trúarbrögðunum eiga fyrst og fremst að lýsa angist sálarinnar þegar hún gerir sér grein fyrir fjarlægð sinni frá Guði og á alls ekki að taka bókstaflega.

Þér Guðsteinn er mikið í mun að draga fram mismuninn á Allah Múhameðs og Allah Krists og telur þá ekki vera að taka um sama Allahnn. Sem dæmi um mismun á boðskap tekur þú vers úr Kóraninum um afstöðuna til kvenna. En ef þú berð þá tilvitnun saman við þessar sem ég birti hér að neðan og eru teknar úr NT, sérðu að það er ekki mikill munur á. Jafnrétti kynjanna var/er ekki til Íslam og ekki Kristni heldur. Einu trúarbrögðin sem boða ótvírætt jafnrétti kynjanna eru Bahai trúarbrögðin, enda opinberuð fyrir okkar tíma. 

Að auki lét ég fylgja leiðbeiningar kristninnar um hvernig það eigi að koma fram við þræla sína. Ekkert slíkt er að finna í Bahai trú því þar er þrælahald bannað.

21Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists: 22Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. 23Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. 24En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu.

25Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana, 26til þess að helga hana og hreinsa í laug vatnsins með orði. 27Hann vildi leiða hana fram fyrir sig í dýrð án þess hún hefði blett eða hrukku né neitt þess háttar. Heilög skyldi hún og lýtalaus. 28Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá, sem elskar konu sína, elskar sjálfan sig. 29Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold, heldur elur hann það og annast, eins og Kristur kirkjuna, 30því vér erum limir á líkama hans.

¹⁸Þér konur, verið undirgefnar mönnum yðar, eins og sómir þeim, er Drottni heyra til.

22Þér þrælar, verið hlýðnir í öllu jarðneskum drottnum yðar, ekki með augnaþjónustu, eins og þeir er mönnum vilja þóknast, heldur í einlægni hjartans og í ótta Drottins. 23Hvað sem þér gjörið, þá vinnið af heilum huga, eins og Drottinn ætti í hlut, en ekki menn. 24Þér vitið og sjálfir, að Drottinn mun veita yður arfleifðina að launum. Þér þjónið Drottni Kristi. 25Sá, sem rangt gjörir, skal fá það endurgoldið, sem hann gjörði rangt, og þar er ekki manngreinarálit

Afstað bahaia til Islam er áþekk afstöðu kristinna manna til Gyðingdóms. En þannig afstöðu höfum við líka til allra hinna trúarbragðanna.

[dude (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 17:38]

"En hvað varðar aftöku jesú að þá vorum við fjölskyldan einmitt að stúdera það um páskana hvaða aftökuaðferð  nútímamenn myndu  beita til að taka sjálfan son Guðs af lífi."

 ég efast um að hann yrði tekinn af lífi.  frekar lagður inn.  hver veit. kannski er hann löngu kominn aftur og situr út í vegkannti fyrir utan veitingastað í New York borg.  og svo eftir svona 10 mínútur kemur lögregluþjónn og rekur hann í burtu.   á föstudaginn næsta verðir hann svo barinn til óbóta af manni sem missti vinnuna, fékk sér aðeins of mikið neðan í því og þoldi ekki að einhver róni væri að reyna að kenna honum, lífsreglurnar. 

"ég hef valið Jesú Krist sem minn Guð."    

 en til hvers að velja sér Guð til að byrja með.???   ég hef mest gaman af þessum "sögum" lesnum eins og listaverk, skálduð úr mannshuganum.

[Kjartan Birgisson, 13.4.2009 kl. 17:57]

Jenný, enginn maður getur haft rétt fyrir sér alltaf, þar getum við verið sammála. En Jesús kristur var ekki bara maður heldur einnig Guð svo að þessi fullyrðing á ekki við hann. Jesús hafði rétt fyrir sér alltaf

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 18:31]

Fólk er mikið að velta fyrir sér hvernig samband Krists við Guð  og hvernig heilagur andi , Guð og Kristur geta verið eitt en jafnframt þrír.

Hið takmarkaða fær ekki rúmað hið ótakmarkaða, það er grundavallarreglan. Guð getur ekki holdgast. Guð getu innblásið mann og endurspeglast í honum, l´´ikt og sólin getur endurspeglast í speglinum en sólin verður aldrei spegilinn og spegillinn mundi aldrei rúma sólina nema sem endurspeglun.

Kristur er eins og tær spegill, heilagur andi er eins og sólargeislarnir og Guð eins og sólin sjálf. Allt sameinast þetta á vissan hátt í speglinum en raunvera þeirra er sérstök og sjálfstæð. Þess vegna er Jesú ekki Guð og Guð ekki Jesú. Heilagur andi Guðs birtist í Kristi. Allt sem Kristur segir staðfestir þetta.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 18:35]

Svanur, þú segir:

Að auki lét ég fylgja leiðbeiningar kristninnar um hvernig það eigi að koma fram við þræla sína. Ekkert slíkt er að finna í Bahai trú því þar er þrælahald bannað.

Það er kannski vegna þess að Bahai trúin er miklu yngri, kirstni er 2000 ára gömul og er í henni að finna ýmsar reglur sem og sögur um þræla. Eins og til dæmis þegar Páll frelsaði þræl Fílemons, og gerði hann það með miklum kærleika.

Varðandi fyrsta versið sem þú vísar í:

21Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists: 22Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. 23Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. 24En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu.

Þú bendir einmitt á Efususbréfið, og ítreka ég versin gera málin svolítið athyglisverðari:

²⁵Karlmenn, elskið konur ykkar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana ²⁶til þess að helga hana með orðinu og hreinsa hana í vatnslauginni. ²⁷Hann vildi leiða kirkjuna fram fyrir sig í dýrð án þess hún hefði blett eða hrukku né neitt slíkt. Heilög skyldi hún og lýtalaus. ²⁸Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá sem elskar konu sína elskar sjálfan sig. ²⁹Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold heldur elur hann það og annast eins og Kristur kirkjuna ³⁰því við erum limir á líkama hans. 

(Undirstrikanir mínar) Eftir þessu að dæma þá er verið að boða ást beggja megin borðs og umhyggju.

Eins segir Pétur:

Fyrra Pétursbréf 3
7 Eins skuluð þið, eiginmenn, sýna eiginkonum ykkar nærgætni sem hinum veikari og virða þær mikils því að þær munu erfa með ykkur náðina og lífið. Þá hindrast bænir ykkar ekki. 

Karlremban á þessum árum taldi konur vera "veikari", en við vitum betur í dag. Það mikilvæga er að þarna er sagt: "og virða þær mikils því að þær munu erfa með ykkur náðina og lífið" , og er ekki um það villst að konur jafnt körlum munu erfa Guðsrríki. Hvurgi hef ég fundið svona í þessum Kóran þínum!

Eins er hægt að segja um Jesú að hann hafi verið fyrsti jafnréttissinnin, því athuga verður að hann bjó í miðju karlrembu samfélagi.

Af hverju? Hann til dæmis sagði Maríu vinna góða verkið ( í sögunni um Mörtu og Maríu) með því að sitja við fætur hans og nema orðið og læra um Guð, á Marta kvartaði undan henni að hjálpa sér ekki við húsverkin. Hann sagði hana betri vegna þess að hún vildi læra og nema, og var það talinn svívirða á þessum árum að leyfa konum slíkt. Þetta er eitt dæmi af mörgum öðrum sem ég get upptalið og get komið með feliri ef þess þarf en læt þetta nægja.

Ég hef gert lúsaleit af slíku í Kóraninum þínum og finn ekkert slíkt, heldur þver öfugt við það sem ég var að telja upp! Og enn hefur þú ekki svarað hvort þú sért samþykkur því að berja konur til hlýðni eins og stendur í Kóran þínum, því versin sem þú berð saman við vers NT eru vart samanburðarhæf sökum öfganna sem aðskilja þau.

Ritað er:

Fyrra Korintubréf 7:4
4 Ekki hefur konan vald yfir eigin líkama heldur karlmaðurinn. Sömuleiðis hefur og karlmaðurinn ekki heldur vald yfir eigin líkama heldur konan.

Bentu mér á það jafnrétti sem hér boðað í Kóran þínum og boðar ekki þennan viðbjóð sem gefur karlmönnum leyfi til þess að berja konur:

The Women
[4.34] Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

Einnig skortir mig svör um þína sýn á Helvíti, ég gat ekki betur séð en að við værum nokkuð sammála um það um daginn, en samkvæt Kórani þínum þá er um raunverulegt "grill" að ræða, og ekki aðskilnaður frá Guði eins ég tel sjálfur helvíti vera.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 18:39]

Lesa Guðsteinn :) 

Fyrir bahaia er Kóraninn jafn heilög ritning og Biblían og jafn skeikul líka. Þessar gömlu myndrænu líkingar af helvíti í trúarbrögðunum eiga fyrst og fremst að lýsa angist sálarinnar þegar hún gerir sér grein fyrir fjarlægð sinni frá Guði og á alls ekki að taka bókstaflega.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 13.4.2009 kl. 18:43]

Guðrún, ég var bara að vitna í að það segir ekki allt að hafa verið hár í Kristinfræði!

Hef ekkert á móti þér ..alls ekkert og veit að þú villt vel, en finnst oft skoðanir þínar óskiljanlegar.  Ég þarf hinsvegar ekki að skilja allt, eins og vinur okkar Bjarni Harðar. segir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 18:45]

Það er rétt hjá þér að ástæðan fyrir að þrælahald er bannað í Bahai trú er sú að það er Guði ekki Þóknanlegt og kominn tími fyrir mannkynið að vaxa upp úr þeim ósóma. Sama er um réttindi kvenna. Þótt í Kristni jafnt sem Íslam hafi konum ekki verið úthýst úr himnaríki samkvæmt ritninunni, (lengi vel voru konur i kristni samt álitnar sálarlausar og það var samþykkt á kirkjuþingi á 12 öld að þær væru mep sál) er ekki hægt að segja að þær hafi verið jafn rétt háar. Nú er líka tími fyrir okkur mennina að vaxa upp úr þeim bernskubrekum og stnda fullt jafnrétti. Því er það boðað þannig í Bahai trú.

[marco (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 18:48]

Þessi gyðingamorð verða ekki með nokkru móti réttlætt með boðskap biblíunnar.  Þú gætir alveg eins klínt helförinni á kristna trú.

Þó að orð yfir hluti séu eins eða áþekk í náskyldum tungumálum er ekki  þar með sagt að þau þýði nákvæmlega það sama.  Enska orði man og þýska orðið Mann þýða það sama en eiga ekki alltaf við sama manninn. 

Að vísu veit ég að þetta er hártogun í mér því að múhameð reyndi með góðum árangri að nota nafn guðs gyðinga og kristinna í eigin þágu.  Í þeim skilningi er um sama guð að ræða.  Því miður dó þessi misnotkun ekki út með múhameð heldur varð þetta sambland af afbökun og ofbeldisórum að heimstrúarbrögðum sem kallast íslam.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 18:59]

Fólk sem stundar ofsóknir og ofstæki hefur aldrei neinn sérstakan áhuga á boðskap Biblíunnar marco, eða Kóransins ef því er að skipta. Það er samt gömul saga og ný að boðskapurinn er oft notaður til að réttlæta óhæfuna. -

Hvað Allah Múhameðs og Allah eða Ellah Krists snertir, fann Kristur ekki upp þetta orð, eða þá hugtakið sem það táknar í semetísku málunum Arabísku og Arameísku. En bæði Kristur og Múhameð skilgreindu Guð sinn betur og sögðu hann m.a. Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs. Það leikur enginn vafi á því að fræðilega voru þeir að tala um sama Guðdóminn. -

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 13.4.2009 kl. 19:11]

Það verður nú að hafa í huga líka að muslimar eru oft vel meðvitaði um Jesú enda spámaður samkv. þeirra hefð.

Kristni og islam eru nauðalík í sjálfu sér.  Því meir sem ég hef kynnt mér efnið í gegnum tíðina, því líkari verða þau.  Einstaka fræðimaðurhefur  jafnvel gengið svo langt að halda því fram að islam sé aðeins afbrigði eða afleggjari af kristni.

En í sambandi við afstöðu til kvenna þá á fólk ekki að festa sig við eina setningu í hinum eða þessu textanum til að öðlast yfirsýn yfir málið.  Nei, það sem fólk á að gera er að setjast niður - í rólegheitum bara - og spurja sjálft sig: Hvort hafa konur haft verri stöðu eða sætt meira ofbeldi í kristni eða islam að meðaltali í genum tíðinna.  Það er þannig sem fólk á að nálgast málið.

Það er eignlega það sama í sambandi við ofbeldi almennt.  Sumir tala eins og ofbeldi hafi ekki þekkst í kristni og koma af fjöllum þegar  alkunnuustu og einföldustu sagnfræðilegar staðreyndir eða efni ber á góma.  Það er eins g sumir hafi bara aldrei lært eitt né neitt eða ekki einu sinni hlotið lágmarkgrunnskólasfræðslu. 

[Mofi, 13.4.2009 kl. 19:14]

Svanur
Þessar gömlu myndrænu líkingar af helvíti í trúarbrögðunum eiga fyrst og fremst að lýsa angist sálarinnar þegar hún gerir sér grein fyrir fjarlægð sinni frá Guði og á alls ekki að taka bókstaflega.

Þegar menn eru að nota myndlíkingar þá vanalega sést það á skrifum þeirra. Biblían talar um að skrifa boðorð Guðs á hjarta sér, augljóslega myndmál en samt myndmál sem er að lýsa einhverju raunverulegu.  Í þeim tilvikum sem Kóraninn talar um helvíti eins og að láta fólk fá húðina aftur svo að það er hægt að kvelja það enn meira; það virkar ekki eins og nein myndlíking.  Jafnvel þótt að það væri myndlíking þá væri það að lýsa einhverjum raunveruleika og ekki er hann fallegur. Jafnvel þótt að um myndlíkingu er að ræða ( sem er hæpið ) þá er þarna verið að pynta viljandi. Þarna er talað um að menn biðjist vægðar en fá aðeins að finna kvölina af eldinu; þeir óska þess að fá að deyja en fá það ekki. 

Fyrir mig, augljóslega ekki sá Guð sem Biblían opinberar.  Af hverju þessi hollusta við Múhammeð?

Svanur
Hið takmarkaða fær ekki rúmað hið ótakmarkaða, það er grundavallarreglan. Guð getur ekki holdgast

Hvaðan færðu það að Guð getur ekki holdgast? Hver sagði þér það og af hverju trúir þú því?   Biblían er skýr að Jesú er Guð; af hverju ekki bara að viðurkenna að þú ert ósammála Biblíunni að þessu leiti?

Svanur
Sama er um réttindi kvenna. Þótt í Kristni jafnt sem Íslam hafi konum ekki verið úthýst úr himnaríki samkvæmt ritninunni, (lengi vel voru konur i kristni samt álitnar sálarlausar og það var samþykkt á kirkjuþingi á 12 öld að þær væru mep sál)

Það er ekkert þannig í Biblíunni. Af hverju ætti kristnum ekki að vera sama um hvaða afstöðu einhverjir sem hafa kallað sig kristna í gegnum tíðina?  Það væri vægast sagt erfitt að elta uppi allt það bull sem menn hafa skáldað upp; vægast sagt órökrétt að líta á það sem einhvern sannleika bara af því að þeir héldu því fram að þeir voru kristnir.

Svanur
Nú er líka tími fyrir okkur mennina að vaxa upp úr þeim bernskubrekum og stnda fullt jafnrétti. Því er það boðað þannig í Bahai trú.

Aldrei verið jafn mikið þrælahald og í dag; það er bara í formi skulda og þeirra sem eiga skuldirnar.  Þrælahald Biblíunnar var aðeins samningur tveggja aðila um vinnu í staðinn fyrir mat og húsaskjól. Ef "þræll" vildi ekki vera þræll þá gat hann bara farið.

5. Mósebók 23:15
Þú skalt eigi framselja í hendur húsbónda þræl, sem flúið hefir til þín frá húsbónda sínum. 16 Hann skal setjast að hjá þér, í landi þínu, á þeim stað, er hann sjálfur velur, í einhverri af borgum þínum, þar sem honum best líkar. Þú skalt ekki sýna honum ójöfnuð.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 19:18]

Svanur
En bæði Kristur og Múhameð skilgreindu Guð sinn betur og sögðu hann m.a. Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs. Það leikur enginn vafi á því að fræðilega voru þeir að tala um sama Guðdóminn.

Það er alveg ljóst að Múhammeð vísaði til Guðs Gamla Testamentisins og hélt því fram að hann sjálfur var sendiboði sama Guðs og gyðingar höfðu tilbeðið.  Það sem aftur á móti skiptir máli er hvaða persóna er það sem skín í gegn í lýsingum Biblíunnar og lýsingum Múhammeðs.  Það er meira á bakvið þig Svanur en bara nafn þitt.  Ef tveir menn lýsa hvernig Svanur er en á mjög ólíkan máta þá geturðu ályktað að þó að þeir noti sama nafn þá er um að ræða tvær ólíkar persónur, ekki satt?

 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 19:23]

Lesa Guðsteinn :)

hehe .. sama segi ég um þig, lestu Svanur! Og kláraðu að svara spurningum mínum. Ertu sammála Kóraninum um konur? Því get ég varla trúað, en verð samt að knýja á um svör, því ef þið teljið Kóraninn ykkar helgirit, þá hljótið þið að fara eftir því ... eða hvað?

Hvað Allah Múhameðs og Allah eða Ellah Krists snertir, fann Kristur ekki upp þetta orð, eða þá hugtakið sem það táknar í semetísku málunum Arabísku og Arameísku. En bæði Kristur og Múhameð skilgreindu Guð sinn betur og sögðu hann m.a. Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs. Það leikur enginn vafi á því að fræðilega voru þeir að tala um sama Guðdóminn. -

Mér er nokk sama hvert tungumálið er, aðalatriðið er boðskapurinn, annar boðar frið og hinn hreint hatur á gyðingum og kristnum og guðleysingjum:

The Immunity

   1. [9.30] And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!

"Fight and slay the pagans [Christians] wherever ye find them and seize them, confine them, and lie in wait for them in every place of ambush" (Surah 9:5)

Finnst þér þetta virkilega í lagi, á þá að drepa alla kristna?
Spyr sá sem ekki veit ...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 19:33]

Ómar:

Sumir tala eins og ofbeldi hafi ekki þekkst í kristni og koma af fjöllum þegar  alkunnuustu og einföldustu sagnfræðilegar staðreyndir eða efni ber á góma.  Það er eins g sumir hafi bara aldrei lært eitt né neitt eða ekki einu sinni hlotið lágmarkgrunnskólasfræðslu.

Hver er að afneita að kristnir hafi gert mörg voðaverk, saga kristinnar er blóði drifinn sem enginn kristinn maður er stolltur af, ég held það sé bara kominn tími að menn læri af þeirri reynslu og hafni ofbeldisboðskap.

[marco (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 19:35]

Ómar skrifar.

"En í sambandi við afstöðu til kvenna þá á fólk ekki að festa sig við eina setningu í hinum eða þessu textanum til að öðlast yfirsýn yfir málið.  Nei, það sem fólk á að gera er að setjast niður - í rólegheitum bara - og spurja sjálft sig: Hvort hafa konur haft verri stöðu eða sætt meira ofbeldi í kristni eða islam að meðaltali í genum tíðinna.  Það er þannig sem fólk á að nálgast málið."

Staða konunnar innan kristni og íslams er gjörólík.  T.d. mega karlar eiga fjórar konur í íslam.  Þessi staðreynd ein og sér ætti að útiloka formann félags múslima frá framboði fyrir stjórnmálaflokk með feminískar áherslur en gerir það því miður ekki hér á landi

Ég er ekki svo mikið að velta fyrir mér glæpaverkum hópanna, heldur hvort að stefnurnar séu glæpsamlegar. 

Annars bera þessar málsgreinar Ómars ekki vitni um mikinn skilning eða mannvit ef því er að skipta.  Innrætið sýnist mér nú samt harla gott og það skiptir nú kannski mestu þegar upp er staðið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 19:36]

Mofi. Það er augljóst að það er verið að notast við myndlíkingar. Alveg eins og það er verið að notast viðmyndlíkingu þegar sagt er að Eva hafi verið gerð úr rifbeini Adams. (Ég veit að þú hefur bent á klónun en ef það hefði verið tilfellið þá hefði Eva orðið karlmaður)

Það þarf engin að segja mér þegar að hlutirnir stangast á algjörlega og tilheyra því ekki raunveruleikanum. Það er augljóst að takmarkað form getur ekki rúma ótakmarkað form. Allt annað er bara útúrsnúningurMofi.

Biblían er full af kenningum um ófullkomleika og óverðugleika konunnar og gerir ekkert annað enn að endurspegla fáfræði síns tíma. Siðboð hennar um jafnrétti er ágætt dæmi um hversu úreltur siðaboðskapur hennar er. Fólk hefur í gegnum aldirnar réttlætt kúgum kvenna með biblíutilvitnunum Mofi. Annað er útúrsnúningur.

Þetta með fjárhagslega þrælkun Mofi er útúrsnúningur og ekki svara verður.

Já,  það vita allir að þú efast um að Múhameð hafi verið að segja satt Mofi. Staðreyndin er samt að Guð hans og Guð Krists eru þeir sömu. Áhrif orða þeirra eru hin sömu og það er nákvæmlega ekkert í guðfræðilegu tilliti sem skilur þá að. Siðmenning spratt af kenningum beggja, báðir töluðu til hjatrna fólksins, báðir kölluðu á Allah til fulltingis við sig. o.s.f.r.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 19:50]

Guðsteinn. Ég efast um að þú sért hér til að fræðast eða reyna að skilja. Þú staglast á sömu hlutunum þótt ég sé búinn að gefa þér greinileg svör. Ég skrifaði;

Fyrir bahaia er Kóraninn jafn heilög ritning og Biblían og jafn skeikul líka.

og

Afstaða bahaia til Islam er áþekk afstöðu kristinna manna til Gyðingdóms. En þannig afstöðu höfum við líka til allra hinna trúarbragðanna.

Af þessu ætti þér að vera ljóst að Kóraninn er ekki hluti af helgiritum Bahai trúar þótt við lítum texta hans sömu augum og Biblíunnar, Bagdavagita og Sendavesta.

Ef þú spyrð mig um lög GT og hvort ég sé hlynntur því að farið verði eftir þeim, svar ég neitandi. Þau eru úrelt. Ég tel ekki að það eigi að grýta konur fyrir nokkra sök. Ef þú spyrð mig um lög Kóransins segi ég það sama. Lög hans og fyrirmæli eru úrelt og hafa eins og Biblían verið leyst af hólmi með öðrum ritum. Þá á ég vitskuld við Bahai ritin sem eru sérstaklega opinberuð og ekki hluti að eldri helgiritum.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 13.4.2009 kl. 19:55]

"Greinileg svör"? Öllu má nú nafni gefa Svanur minn og ættir þú að bjóða þig fram ef þú kallar svör þín greinileg, en það gleður mig samt að sjá síðasta svar þitt þar sem ég er algerlega sammála þér. En ég knúði þig um svör vegna þess að það er loksins komið núna! 

Ég þakka skemmtilegar umræður Svanur minn. 

[Mofi, 13.4.2009 kl. 19:59]

Svanur
(Ég veit að þú hefur bent á klónun en ef það hefði verið tilfellið þá hefði Eva orðið karlmaður

Einhvern veginn varð hún til, nóg af konum í dag sem sanna að hún var til. Það þarf ekki mikið til að láta fóstur verða karl eða konu, held að það er eitthvað sem við getum í dag svo ætti ekki að vera mikið mál fyrir Guð.

Svanur
Það er augljóst að takmarkað form getur ekki rúma ótakmarkað form. Allt annað er bara útúrsnúningurMofi.

Það er margt í Nýja Testamentinu sem gefur sterklega til kynna að Jesú var takmarkaður í Hans jarðneska lífa fyrir 2000 árum.  Að láta sem svo að Guð geti þetta ekki er frekar undarlegt. Að vísu virðist guðinn sem þú tilbiður geta merkilega fátt. Af hverju ætti Guð ekki að geta takmarkað sig í jarðneskum líkama?

Svanur
Biblían er full af kenningum um ófullkomleika og óverðugleika konunnar og gerir ekkert annað enn að endurspegla fáfræði síns tíma.

Af hverju upplýsti Guð ekki spámenn sína um svona hluti?  Ég síðan kannast ekki við þetta í Biblíunni. 

Svanur
Fólk hefur í gegnum aldirnar réttlætt kúgum kvenna með biblíutilvitnunum Mofi. Annað er útúrsnúningur.

Að fólk hafi misnotað Biblíuna sýnir aðeins fram á að það er hægt að misnota hana.

Svanur
Þetta með fjárhagslega þrælkun Mofi er útúrsnúningur og ekki svara verður.

Af hverju?  Ég bendi síðan líka á að sá þrældómur sem Biblían talar um er ekkert líkt því þrælahaldi sem við þekkjum frá Bandarískum bíómyndum. Ef þrællinn vildi ekki vera þræll þá gat hann forðað sér því að þetta var fyrirkomulag til að vernda fátæki; ekki fyrir ríka að arðræna fátæka. Maður sér það alveg í lögum Gamla Testamentisins að velferð fátækra var í hávegðum höfð.

Svanur
Já,  það vita allir að þú efast um að Múhameð hafi verið að segja satt Mofi. Staðreyndin er samt að Guð hans og Guð Krists eru þeir sömu.

Ég sé allt, allt annan karakter Guðs opinberast í orðum Jesú og síðan orðum Múhammeðs.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 20:01]

Svanur
Þá á ég vitskuld við Bahai ritin sem eru sérstaklega opinberuð og ekki hluti að eldri helgiritum.

Hvaða lög eru þá í gildi núna Svanur?    

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 20:26]

Mofi: Það er ómögulegt að fá út konu úr karlklóni. Klónn er samkvæmt skilgreiningu afrit ekki frjálslega útfært hráefni.

Guð minn getur verið stórfenglegur án þess að þurfa að vera fáránlegur Mofi. Það að eigna Guði allt þetta skrýpashow þegar eðlilegar og rökréttar skýringar liggja fyrir, er að lítillækka hann og gera lítið úr gjöfum hans til mannsins. Til hvers skynsemi ef hennar er ekki þörf?

Ekkert er fáránlegra en sú kenning að ótakmörkuðum Guði sé hægt að troða öllum í takmarkað og afmarkað form. Það er bæði mótsögn og þversögn um leið.

Guð upplýsir ætíð boðbera sína í samræmi við móttökugetu mannkynsins á hverjum tíma. Með "móttökugetu" á ég við samfélagslegan og vísindalegan þroska. Hlutverk boðberanna/spámannanna er síðan að lyfta samfélaginu frá einu stigi yfir á annað. Jafnrétti kynjanna var eitt af þessum samfélagsatriðum sem þurfti að innleiða smátt og smátt og nær hápunkti í Bahai kenningunum þar sem líkamsyfirburðir skipt a engu og ýmis kvenleg gildi sem áður voru til hlés, eru orðin samfélaginu lífsnauðsynleg.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 20:32]

Mofi. Allur þrældómur er hræðilegur, líka þrældómur að gyðinglegri fyrirmynd. Þetta með þrælaframsalið breytir engu um það.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 20:33]

Svanur
Guð minn getur verið stórfenglegur án þess að þurfa að vera fáránlegur Mofi. Það að eigna Guði allt þetta skrýpashow þegar eðlilegar og rökréttar skýringar liggja fyrir, er að lítillækka hann og gera lítið úr gjöfum hans til mannsins. Til hvers skynsemi ef hennar er ekki þörf?

Áttu við einhverja apalegu Evu sem síðan smá saman fékk "sál"?  Mér finnst það skrýpashow; prófaðu bara að teikna hvernig hún varð til frá einhverri apalegri veru.

Ég sé ekkert skrýpashow við klónun og eiga við erfðaerni. Eru vísindamenn einhverjir skrýpi þegar þeir klóna dýr? 

Svanur
Ekkert er fáránlegra en sú kenning að ótakmörkuðum Guði sé hægt að troða öllum í takmarkað og afmarkað form. Það er bæði mótsögn og þversögn um leið.

Þannig að það sem Nýja Testamentið kennir og allir kristnir trúa er það fáránlegasta í heiminum sem þú veist um?  Gott að fá það á hreint.

Ég sé enga mótsögn í því að Guð búi sér líkama og búi í honum.

Svanur
Guð upplýsir ætíð boðbera sína í samræmi við móttökugetu mannkynsins á hverjum tíma

Hljómar eins og að Guð var bara að ljúga. Fyrir mig þá sleppi ég við þessa vitleysu með því að hafa aðeins Gamla Testamentið og hið Nýja.

[Mofi, 13.4.2009 kl. 20:35]

Svanur
Mofi. Allur þrældómur er hræðilegur, líka þrældómur að gyðinglegri fyrirmynd. Þetta með þrælaframsalið breytir engu um það

Þræla framsal hvað?  Þræll gat farið frá húsbónda sínum ef hann vildi ekki dvelja hjá honum. Málið var að þetta var sameiginlegur samningur milli aðila; einn vinnur og fær í staðinn mat og húsnæði.  Þú ert að lesa bíómynda tilfinningar í þetta orð sem á ekki við. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 13.4.2009 kl. 23:31]

þetta er bara ekki rétt.  Sjálfviljugir þrælar í biblíu og forn israel.  Halló !

Sko, þá að þessi klausa standi þarna í mósebók þá verður að horfa á heildardæmið.  Jú jú, þrælar höfðu viss réttindi og virðist kerfið hafa verið harla flókið.  Td. var munur á hebreskum þræl og óhebeskum etc.  Hebreskur gat farið fram á frelsi á 6 ára fresti minnir mig.

Það er alveg klárt að í sumum tilfellum (líklega flestum) eign húsbóndans og algjörlega á hans valdi á allan hátt.  Kristal tært. (hvað heyrir maður næst)

Exodus 21:20-21:

²⁰Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. ²¹En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.

 Levitikus 25Þ44-46:

Viljir þú fá þér þræla og ambáttir, þá skuluð þér kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum, sem umhverfis yður búa. ⁴⁵Svo og af börnum hjábýlinga, er hjá yður dvelja, af þeim skuluð þér kaupa og af ættliði þeirra, sem hjá yður er og þeir hafa getið í landi yðar, og þau skulu verða eign yðar. ⁴⁶Og þér skuluð láta þá ganga í arf til barna yðar eftir yður, svo að þau verði eign þeirra. Þér skuluð hafa þau að ævinlegum þrælum. En yfir bræðrum yðar, Ísraelsmönnum, skuluð þér eigi drottna með hörku, einn yfir öðrum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.4.2009 kl. 23:37]

"Hljómar eins og að Guð var bara að ljúga. Fyrir mig þá sleppi ég við þessa vitleysu með því að hafa aðeins Gamla Testamentið og hið Nýja."

Ef fimm ára gamalt barn spyr þig hvernig börnin verða til, gefurðu því einfalda útskýringu. Þú miðar svarið við þroska barnsins. 

Er einfölduð útskýring lygi? Er ekki verra að halda sig við barnasögurnar um býflugur og blóm en að gefa barninu meiri upplýsingar?

Eins er með reglurnar. Þó þú bannir tíu ára barni að vera úti eftir 8 á kvöldin, gerir það útivistartímann ekki að "lygi" þó þú breytir honum þegar barnið verður 15 ára. Finnst þér betra að halda því fram við barnið allt fram á fullorðinsár að fyrst reglurnar voru einu sinni 'inn klukkan átta' þurfi þær alltaf að vera það?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2009 kl. 23:41]

Mofi. - Þú misskilur þetta með þrælana fyrir botni Miðjarðarhafs all-herfilega. Í þessari tilvitnun þinni er verið að segja Ísraelsmönnum að þeir eigi ekki að skila þrælum sem flýja til þeirra frá öðrum ættbálkum eða þjóðum. Þ.e. við þessar þjóðir voru sem sagt engir þrælaframsalsamningar gerðir líkt og milli annarra þjóða, enda slíkt nauðsynleg samtrygging. En af því að gyðingar gerðu allt sem þeir gátu til að stækka sína þjóð, tóku þeir líka á móti þrælum. - Næst skaltu lesa eitthvað sem hefur verið um þetta skrifað af öðrum en sértrúarflokksmönnum og hætta að fleipra eitthvað um bíómyndir.

Þessi kenning um þrí-einan Guð hefur ekki gert neitt nema vekja úlfúð og styrjaldir meðal kristinna manna. Fæsti Kristnir menn skrifa undir þá fornaldarþvælu í dag.Ef þú sérð ekki mótsögnina í þeirri hugmyndafræði að hið ótakmarkað geti tekið sér bólstað í einhverju takmörkuðu, ertu að segja það í leiðinni að þú hugsir ekki rökrétt.

Ef að þér finnst þetta með stighækkandi opinberun í samræmi við móttökugetu mannkynsins,  hljóma eins og að Guð sé bara að ljúga, veistu hvernig gyðingum leið þegar Kristur var að reyna að telja þeim trú um að hann væri einhver uppfylling á lögmáli þeirra en ekki komin til að nema það úr gildi. Fyrir utan smán hóp fylgjenda, trúði honum ekki nokkur maður og viðkvæði gyðinga var; við látum bara Tóruna og talmúturnar nægja og slepp við alla þessa nýju vitleysu.

Mofi. Ef þú skilur ekki muninn á að styrkur sálarinnar geti birst smá saman í manninum eftir því sem líkamlegu þroski hans eykst, og á að hann fái sál smá saman, er aðeins eitt fyrir þig að gera. Ef þú skoðar þroska barns, sérðu t.d. hvernig kraftar sálarinnar byrja smá saman að segja til sín eftir því sem heili og taugakerfi barnsins þroskast betur og verða hæfari til að birta þá.

[Solveig (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 23:58]

Langar að spyrja þá/þau sem hafa svörin: Hvar eru sálir þeirra sem lifðu fyrir árið 0? (Nú eða 1 eða eitthvað). Limbóið er útúr myndinni skilst mér.

[Solveig (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 00:04]

Afsakaðu Svanur, ætlaði reyndar að bæta við þökkum fyrir afar skemmtilegt og fróðlegt blogg, góð tilbreyting frá hversdagsþrasinu

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 00:18]

Ef þú sérð ekki mótsögnina í þeirri hugmyndafræði að hið ótakmarkað geti tekið sér bólstað í einhverju takmörkuðu, ertu að segja það í leiðinni að þú hugsir ekki rökrétt.

Hann Mofi?  Ekki hugsa rökrétt? Getur það verið?

[marco (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 00:43]

Ef hið ótakmarkaða getur ekki tekið sér bólstað í einhverju takmörkuðu þá er það ekki lengur ótakmarkað.  Rökrétt ekki satt?

[TARA, 14.4.2009 kl. 01:07]

Persónulega hef ég aldrei trúað að Helvíti sé til...ef til vill er til Himnaríki, en ekki í þeirri almennu mynd sem okkur hefur verið talið trú um frá blautu barnsbeini.

Svo vita allir að það er engin eingetinn...nema með gervifrjógun, eða þannig...var sú tækni kannsi komin á þessum tíma ?

Þrælahald, sifjaspell, mannvonska og fleira sem fyrirfinnst í Biblíunni, hlýtur að vera skáldskapur frá rótum, því ef Guð er góður þá myndi hann aldrei láta slíkt viðgangast, ekki satt ?

Trúarjátningin er bara bull texti sem einhver ofsatrúar prestur sauð saman til þess að veifa framan í sóknarbörn sín og hóta þeim með eldi og brennisteini ef þau færu ekki eftir Ritningunni í einu og öllu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 01:11]

Nei marco, ekki rökrétt. Hið takmarkaða getur verið hluti af hinu ótakmarkaða því hið ótakmarkaða rúmar hið takmarkaða, en ekki öfugt.  

Heimur sem gerir ráð fyrir fleiri en einu "absolut" er ekki rökréttur. Þannig getur ómótstæðilegt afl ekki verið til þar sem til er óhagganleg fyrirstaða. Takmarkað form getur ekki orðið ótakmarkað sem er eina leið þess til að rúma hið ótakmarkaða.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 01:17]

Sæl Sólveig og þakka þér athugasemdina.

Það er kannski einhver betur til þess fallinn en ég að svara fyrir sálirnar sem ekki frelsuðust fyrir Krist. Ég hef reyndar sagt eitthvað um efnið hér að ofan. Ef enginn kristinn tekur við sér, get ég tekið saman það sem ég held um málið.

Einar Þór;  nú tökum við lagið.

Tara. Ég tek nú undir flest af þessu sem þú segir.

[marco (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 01:18]

Er ekki vafasamt að reikna eðli og stærð guðdómsins með aðferðum rúmfræðinnar.  Með þessu væri hægt að segja að heimurinn hlyti að vera guðlaus því að takmarkalaus guð getur ekki rúmast í takmörkuðum heimi.

Nú er stutt í almættið og stóra steininn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 01:31]

Einmitt marco. En þetta er ekki bara rúmfræðilegur ómöguleiki, heldur líka heimspekilegur. Það sama og gildir um stóra steininn. Tvö absolut öfl rúmast ekki í sama alheimi, andlegum eða efnislegum. Steinninn er óhagganleg fyrirstaða og Guð er ómótstæðilegt afl. Sama jafnan upp á nýtt og sama útkoma.

Stundum finnst fólki að það sé að gera Guðdóminum upp takmarkannir ef hann er settur inn í lögmál rökhugsunar. Ég tel svo ekki vera. Ég er ekkert hræddur við að skoða kraftaverk og hvaðeina. En þegar við komum að heimspekilegum vangaveltum um eðli Guðdómsins, forðast ég allt sem gefur honum mennska og þar með takmarkaða eiginleika. Fyrir mér mundi hann ekki vera Guð ef hann væri ekki absolut.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 09:42]

Sko... Jesú fór ekki tilhelvítis... hann var ekki krossfestur, hann gerði ekki kraftaverk... hann var aldrei til.
Helvíti er heldur ekki til, sem og himnaríki, face it or look silly

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 10:43]

Sæll DrE. Ég hef tekið eftir því að þú virðist halda að Kristur hafi ekki verið raunveruleg sögupersóna. En hvað með Buddha, Móses, Múhameð, Zóroaster, og Krishna? Eru þetta allt skáldsögupersónur eða er það aðeins Jesús  sem þú efast um?

[Mofi, 14.4.2009 kl. 11:24]

Ómar
Sko, þá að þessi klausa standi þarna í mósebók þá verður að horfa á heildardæmið.  Jú jú, þrælar höfðu viss réttindi og virðist kerfið hafa verið harla flókið.  Td. var munur á hebreskum þræl og óhebeskum etc.  Hebreskur gat farið fram á frelsi á 6 ára fresti minnir mig.

Ég vísaði beint í vers sem sagði þetta, hvað eiginlega meira viltu?  

Það er samt rétt að ef þrælar voru ekki gyðingar þá voru einhverjar aðrar reglur um þá. Hafa samt þá í huga að ef menn sem voru þrælar í öðru landi, flúðu sitt land til Ísrael þá mátti fólkið ekki gera þá að þrælum eða skila þeim til þeirra sem þeir voru að flýja frá.

Ómar
Exodus 21:20-21:

Maður þarf að hafa til hliðsjónar hérna að ef tveir frjálsir menn slóust og þetta gerðist þá varð sá sem olli skaðanum að borga vinnutapið sem maðurinn varð fyrir. Ef um þræl var að ræða þá var vinnutapið þess sem hafði þrælinn.

Tinna
Er einfölduð útskýring lygi? Er ekki verra að halda sig við barnasögurnar um býflugur og blóm en að gefa barninu meiri upplýsingar

Nei, einfölduð saga er ekki lygi. En að segja að storkuinn komi með börnin er lygi, sama þótt að maður meinar vel. Biblían, hvorki í Nýja né Gamla Testamentinu talar um helvíti sem stað eilífra kvala, þar sem Guð pyntar fólk og þar sem fólk biður um miskun en fær aðeins að kvölin aðeins að byrja; þetta aftur á móti les maður í Kóraninum. Ég get ekki séð fyrir mér að þetta eru réttari upplýsingar af því að fólkið á þeim tíma var "þroskaðra" en fólkið sem Jesú talaði við.

Svanur
Næst skaltu lesa eitthvað sem hefur verið um þetta skrifað af öðrum en sértrúarflokksmönnum og hætta að fleipra eitthvað um bíómyndir.

Ætlar þú þá að hætta að lesa frá fólki í þínum sértrúarsöfnuði?  Og kannski hætta að hugsa um þrælahald gyðinga út frá Bandarískum bíómyndum?

Svanur
Þessi kenning um þrí-einan Guð hefur ekki gert neitt nema vekja úlfúð og styrjaldir meðal kristinna manna. Fæsti Kristnir menn skrifa undir þá fornaldarþvælu í dag

Ég myndi frekar segja að þeir sem hafna því að Guð er Guð faðir, sonur og heilagur andi eru ekki taldnir meðal kristinna; þeir eru frekar flokkaðir sem cult eða mjög svo jaðar hreyfingar við kristni eins og mormónar og Vottarnir.

Svanur
Ef þú sérð ekki mótsögnina í þeirri hugmyndafræði að hið ótakmarkað geti tekið sér bólstað í einhverju takmörkuðu, ertu að segja það í leiðinni að þú hugsir ekki rökrétt.

Þá ertu líka að segja að allir kristnir hugsi órökrétt. Þú ert að segja að menn eins og C.S. Lewis, Michael Faraday, Louis Pastaur og margir fleiri gátu ekki hugsað rökrétt.  Auðvitað getur Guð búið sér til líkama og búið í honum; þinn guð virðist þjást af afskaplega mikilli vangetu.

Svanur
Ef að þér finnst þetta með stighækkandi opinberun í samræmi við móttökugetu mannkynsins,  hljóma eins og að Guð sé bara að ljúga, veistu hvernig gyðingum leið þegar Kristur var að reyna að telja þeim trú um að hann væri einhver uppfylling á lögmáli þeirra en ekki komin til að nema það úr gildi.

Þeir hefðu alveg átt að geta séð það frá Gamla Testamentinu.

Svanur
Fyrir utan smán hóp fylgjenda, trúði honum ekki nokkur maður og viðkvæði gyðinga var; við látum bara Tóruna og talmúturnar nægja og slepp við alla þessa nýju vitleysu.

Þú velur frekar Tóru og talmútur gyðinga en Nýja Testamentið, gott að fá það á hreint.  Síðan stækkaði hinn kristni söfnuður alveg gífurlega þrátt fyrir mikla veraldlega andstöðu svo þetta passar ekki við mannkynssöguna.

Svanur
Mofi. Ef þú skilur ekki muninn á að styrkur sálarinnar geti birst smá saman í manninum eftir því sem líkamlegu þroski hans eykst, og á að hann fái sál smá saman, er aðeins eitt fyrir þig að gera

Endilega teiknaðu fyrir mig hvernig apalega dýrið smá saman varð að Evu og hvenær viðkomandi dýrategund fékk sál; það myndi virkilega hjálpa. Þó kannski aðalega að upplýsa hvað er skrýpó og hvað er ekki.

Hvað segir síðan Kóraninn um sköpun heimsins, sköpun mannsins og konunnar?  Geturðu útskýrt fyrir mér af hverju þessi opinberun er þá rétt eða röng að þínu mati?   Plís ekki segja mér að þetta er einhver andlegur sannleikur; það er svo þunnt að það nær engri átt.

Sólveig
Langar að spyrja þá/þau sem hafa svörin: Hvar eru sálir þeirra sem lifðu fyrir árið 0? (Nú eða 1 eða eitthvað). Limbóið er útúr myndinni skilst mér.

Sálir þeirra sofa í gröfinni eins og sálir allra manna

Thessalonians 4:13-15 But I would not have you to be ignorant, brethren, concerning them which are asleep, that ye sorrow not, even as others which have no hope. For if we believe that Jesus died and rose again, even so them also which sleep in Jesus will God bring with him. For this we say unto you by the word of the Lord, that we which are alive and remain unto the coming of the Lord shall not prevent them which are asleep

Tara
Svo vita allir að það er engin eingetinn...nema með gervifrjógun, eða þannig...var sú tækni kannsi komin á þessum tíma ?

Maður hefði nú haldið að Guð almáttugur gæti fundið einhverja leið. Nema guðinn hans Svans sem virðist vera afskaplega aftarlega á merinni.

Tara
Þrælahald, sifjaspell, mannvonska og fleira sem fyrirfinnst í Biblíunni, hlýtur að vera skáldskapur frá rótum, því ef Guð er góður þá myndi hann aldrei láta slíkt viðgangast, ekki satt ?

Biblían upplýsir hvað menn gerðu og er hreinskilin varðandi það. Guð leyfir okkur að fara okkar eigin leiðir, jafnvel þótt þær leiðir eru vondar. Annars værum við vélmenni en ekki frjálsar verur.

[TARA, 14.4.2009 kl. 13:57]

Frjálsar verur Mofi ?? Ertu nú alveg viss um það, bloggvinur góður ??

Hvaða frelsi er í því fólgið að hóta fólki að kveljat í eldi Helvítis og eilífri fordæmingu ef það gerir ekki nákvæmlega eins og prestarnir predika ?

Er ekki verið að kúga fólk til hlýðni ? Heilaþvo þá guðhræddu !!

En svo eru alltaf svona mislitir sauðir eins og ég, sem læt ekki segja mér hvað ég á að hugsa og skilja. Ég vil vera frjáls að öllu leyti, hugsa mitt, segja mitt, gera mitt, en vissulega tek ég tillit til annarra.

Guð er bara ekki almáttugur, og ég held ekki að hann hefði farið að gera einhverja venjulega, dauðlega konu annars manns ófríska, því þá væri hann að brjóta sín eigin boðorð, ekki satt ?? 

[Guðrún Sæmundsdóttir, 14.4.2009 kl. 13:58]

Það er algjör óþarfi að leita nýrra spámanna fyrir hvern tíma Svanur. Þeim sem hafa gefist Jesú, mætir Guð með hjálparanum heilögum anda. Hann er raunverulegur hjálpari og styður styrkir og leiðbeinir þeim frelsuðu. Þeir þurfa því hvorki þann anda sem Múhamed var undir og kallaði sig  Gabríel né einhvern bahá anda sem er sennilega sá hinn sami og múhameð var með, gabríel þessi hefur líka verið mjög iðinn að vitja miðla og margra dulspekinga,

Það er frábært að lifa lífinu með heilögum anda og það er óþarfi að flækja málin, það er einungis háttur farisea og lögspekinga og við vitum hvaða álit jesús hafði á þeim. Heilagur andi gefst fyrir jesú Kris, hann gefur ólýsanlegan innri frið sem heimurinn eða innhverf íhugun getur aldrei gefið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 14:18]

Mikið af þessu liði öllu saman í trúrritunum var aldrei til, þannig er það bara.
Trúarbrögð eru plott einstakra manna til þess að fá þig til að styðja við eitthvað X bull.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 14:20]

Guðrún.. placebo effect
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 14:21]

Sæll Svanur.

Ég leit hér inn aftur, og ég verð að segja að fyrir mig þá er þetta að verða hálfgerð steypa, en sýnir einfaldlega hvernig við öll erum.

Við lesum kanski öll það sama, en leggjum síðan sinn skilningin hver í málið.

 Sumir segjast hafa alla sína visku úr þessu ritinu eða hinu, en jafnvel enga úr sínu eigin lífi.

Þeir hér er hafa skrifað og virðast telja sig trúaða, virðast hafna því að Guð Krists geti verið sá sami og Guð Mohameds og eða Baha'u'llah.

Gott og vel, hvenær heldur þú að fólk geti áttað sig á því að ef að spámenn ( margir ) komu fyrir komu Krists, af hverju geta þá ekki aðrir hafa komið eftir honum?

Það erum við mennirnir, Prestar og Prelátar er höfum komið óorði á trú og spámenn mankynsinns, en ekki ofugt.

Það er hægt að rökræða um allt út í hið óendanlega,með bæði bulli og viti.

Þar með fyrir þá er óska svara við nokkrum af þeim spurningum er spurt hefur verið vil ég benda á eftirfarandi.

Vanti þig svar varðandi sálina talaðu við " Sál-fræðing "

Vanti þig svar varðandi Guð Talaðu við " Guð-fræðing"

Vanti þig svar varðandi manninn talaðu við " Mann-fræðing"

Eftir að þetta er gert geta menn svo komið aftur inn á bloggið og skrifað meir, og trúlega verðu það mun heimskulegra en margt það er hér hefur verið skrifað áður.

Það að skilja mannsinns mál

mörgum virðist þraut.

Sérstaklega týnist sál

í þessum skrítna graut.

Lifðu heill Svanur ætíð gaman að fylgjast með þínum frjóa huga, list og hugrænu skrifum.

Kveðja.

Rúnar Hart.

[Kristinn Rúnar Hartmannsson (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 14:30]

Ég sé að Guðrún er komin inn.

Hún er sennilega ekki hætt að "mála"

Kv.

[Mofi, 14.4.2009 kl. 14:42]

Tara
Hvaða frelsi er í því fólgið að hóta fólki að kveljat í eldi Helvítis og eilífri fordæmingu ef það gerir ekki nákvæmlega eins og prestarnir predika ?

Það er ekkert fresli í því Tara, alveg sammála því. Það er heldur ekki það sem Gamla eða Nýja Testamentið segir en Kóraninn og Kaþólska kirkjan og sumar kirkjur sem kalla sig kristnar halda þessu fram.  Biblían talar um eilíft líf eða glötun; aldrei eilífar kvalir, þannig setning er ekki að finna í Biblíunni.

Ég get samt ekki neitað því að Guð setur þetta þannig upp, velja hið rétt og góða og sækjast eftir Honum, annars muntu glatast.  Fyrir mig þá myndi ég líkja þessu við vélmenni sem getur valið að sækjast eftir því að fá batterí frá skapara sínum eða ekki. Ef það sækist ekki í batteríið þá einfaldlega slökknar á því þegar þess eigin orka er búin.

Vonandi ekki of undarleg samlíking...

Tara
Guð er bara ekki almáttugur, og ég held ekki að hann hefði farið að gera einhverja venjulega, dauðlega konu annars manns ófríska, því þá væri hann að brjóta sín eigin boðorð, ekki satt ?

Ég lít ekki þannig á það. Ekki frekar en að læknir er ekki að drýgja hór þó að hann noti tæknina til að gera hana ólétta.

[marco (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 14:42]

Kristinn Rúnar.  Þessar umræður voru alveg að verða gáfulegar þangað til þú mættir og slátraðir þræðinum.  Við hvern á maður að tala ef maður vill skilja færslurnar þínar?  Rugl-fræðing?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.4.2009 kl. 14:50]

Mofi, sko ertu sem sagt á því að umrætt þrælahald hafi verið svona: "Þrælahald Biblíunnar var aðeins samningur tveggja aðila um vinnu í staðinn fyrir mat og húsaskjól. Ef "þræll" vildi ekki vera þræll þá gat hann bara farið." og þar með punktur og basta end of story ?

Ef þú telur svo vera ogeinfaldlega neitar að líta heildstætt á dæmið og nálgast málið útfrá sagn, hugmynda  og menningarfæðilegu perspektíve - tja þá nær það ekkert lengra náttúrulega.

Staðreyndin er hins vegar sú að allt var vaðandi í þrælahaldi hægri vinstri og allavega að hluta til, líklega aðallega var það í svipuðu forbi og má sjá íbíómyndum þegar kristnir menn þrælkuðu blökkumenn td. í BNA.

Það er meir að segja tekið fram að Guði þyki þetta bara alltí lagi ogt hið besta mál.  Drepa og stela og þrælka:

5. Mose 20 kafli:

"Þegar þú býst til að herja á borg, þá skalt þú bjóða henni frið. Og ef hún veitir friðsamleg andsvör og lýkur upp fyrir þér, þá skal allur lýðurinn, sem í henni finnst, vera þér ánauðugur og þjóna þér. En vilji hún ekki gjöra frið við þig, heldur eiga ófrið við þig, þá skalt þú setjast um hana, og þegar Drottinn Guð þinn gefur hana í hendur þér, skalt þú deyða með sverðseggjum allt karlkyn, sem í henni er, en konum, börnum og fénaði og öllu, sem er í borginni, öllu herfanginu, mátt þú ræna handa þér og neyta herfangs óvina þinna, þess er Drottinn Guð þinn gefur þér."

Enda var réttlætingin á þrælaversluninni frá Aríku til Nýlendnanna á sínum tíma á Biblíunni og var þessi kafli mikilvægur.  Genisis 9 kafli:

Lofaður sé Drottinn, Sems Guð,

en Kanaan sé þræll þeirra.

Guð gefi Jafet mikið landrými,

og hann búi í tjaldbúðum Sems,

en Kanaan sé þræll þeirra.

Á sínum tíma framleiddu kristnir fjöll af data til að réttlæta þrælaskap sinn biblíulega.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 14.4.2009 kl. 14:54]

Jesús er vegurinn Sannleikurinn og Lífið. Guð er lífið, hvernig verður veröldin án Guðs? Þar sem ekkert líf er, enginn kærleikur von eða birta, sá dagur mun koma að náð Guðs verður frá okkur tekin, Það kalla ég Helvíti.

[TARA, 14.4.2009 kl. 15:09]

Guðrún...ef ekkert líf væri á jörðinni þá væri heldur ekkert Guðsríki né Helvíti...náð Guð verður aldrei tekin frá þeim sem trúir...hún verður ekki heldur tekin frá þeim sem trúi ekki, einfaldlega vegna þess að Guð skapaði manninn í sinni mynd og þá hljóta bæði trúaðir og trúleysingjar að flokkast undir sömu mynd.

Hins vegar aðhyllist ég þróunarkenningu Darwins...sem er mjög svo rökrétt og eðlileg þróun, öfugt við það að karlmaðurin hafi verið skapaður úr engu og konan úr rifi mannsins....

Sannleikurinn er aðeins í hjörtum okkar sjálfra og Guð í okkar eigin huga...´

Mofi þú ert indæll.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 15:14]

Þið eruð ekki að tilbiðja guð.. þið eruð að plata ykkur með upplognu eilífu lífi.
Guðinn ykkar er í speglinum þegar þið horfið í hann

[Mofi, 14.4.2009 kl. 15:20]

Ómar
Ef þú telur svo vera ogeinfaldlega neitar að líta heildstætt á dæmið og nálgast málið útfrá sagn, hugmynda  og menningarfæðilegu perspektíve - tja þá nær það ekkert lengra náttúrulega.

Ég tel aðal málið er að rannsaka reglur Biblíunnar varðandi þrælahald og hvaða aðrar heimildir við höfum og komast þannig að sem réttasti niðurstöðu. Ekki að nota Hollywood myndir um þrælahald Evrópu og Bandaríkjanna til að mála hvað þetta var í Ísrael. Til dæmis þá tala postularnir um að þeir eru þrælar Krists en ekki heldur þú að þeir hafi hugsað Krist sem þrælahaldara sem níðist á fólki? Í þeirra huga þá þýddi þetta þjónusta þar sem Kristur var sá sem ræður.

Getur lesið ýtarlegra um þetta mál hérna: Defending the Bible’s Position on Slavery

Ómar
Það er meir að segja tekið fram að Guði þyki þetta bara alltí lagi ogt hið besta mál.  Drepa og stela og þrælka:

Það er ekki hægt að neita því að Guð fyrirskipaði Ísrael að sigra aðrar þjóðir en ástæðurnar sem eru gefnar eru þær að þessar þjóðir voru vondar og kominn dómur yfir þeim.

Ómar
Á sínum tíma framleiddu kristnir fjöll af data til að réttlæta þrælaskap sinn biblíulega.

Þarna er bara verið að misnota Biblíuna; getur misnotað margt, ef vilji er fyrir hendi. Þetta vers er setning frá Nóa en það er ekki eins og hann fyrirskipi kristnum fyrir eða nokkrum öðrum.  Þetta voru bara gráðugt fólk sem engan veginn vildi fara eftir reglum Biblíunnar varðandi þessi mál.

Tökum t.d. þetta að ræna fólki og setja það í þrældóm, það var dauðadómur við því í Móse lögunum:

2. Móse 21:16
Hver sem stelur manni og selur hann, eða hann finnst í hans vörslu, hann skal líflátinn verða.

Það þrælahald sem við þekkjum best snérist að miklu leiti um kynþátt eða hörundslit en það er ekki að finna neitt þannig í Biblíunni, meira að segja tilgreinir GT sérstaklega hvernig viðhorf þjóðin átti að hafa gagnvart útlendingum.

3. Mósebók 19:33
Ef útlendur maður býr hjá þér í landi yðar, þá skuluð þér eigi sýna honum ójöfnuð.   34 Útlendan mann, sem hjá yður býr, skuluð þér svo með fara sem innborinn mann meðal yðar, og þú skalt elska hann eins og sjálfan þig, því að þér voruð útlendingar í Egyptalandi. Ég er Drottinn, Guð yðar.

[Mofi, 14.4.2009 kl. 15:21]

Tara
Mofi þú ert indæll.

Þú átt líka þínar stundir :) 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.4.2009 kl. 17:40]

Mofi, vá - þú trúir í alvöru því sem þú ert að segja.

Sko, hver er að sega að það eigi að byggja rannsóknir á GT tíma á Hollywood bíómyndum.  Það er enginn að því.  En að byggja það álit sitt,  að "samningur" hafi verið gerður og þrællinn hafi faktískt verið frjáls á einni afmarkaðari setningu í 5.Mosebók - Tja, eg hugsa að það væri bara betra að byggja á Hollywwod myndumen slíkar Woodo sagnfræði.  (en ég skal athuga umrædda setningu betur fyrir þig í 5.mosebók.  Svanur hefur nú bent á möguleika þar)

Levitikus 25:44-46:

Viljir þú fá þér þræla og ambáttir, þá skuluð þér kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum, sem umhverfis yður búa. Svo og af börnum hjábýlinga, er hjá yður dvelja, af þeim skuluð þér kaupa og af ættliði þeirra, sem hjá yður er og þeir hafa getið í landi yðar, og þau skulu verða eign yðar. Og þér skuluð láta þá ganga í arf til barna yðar eftir yður, svo að þau verði eign þeirra. Þér skuluð hafa þau að ævinlegum þrælum. En yfir bræðrum yðar, Ísraelsmönnum, skuluð þér eigi drottna með hörku, einn yfir öðrum.

Samkvæmt þér þágætu umræddir þrælar bara labbað út si sona.  Gúdd bæ etc.  Halló !  Þetta er eign maður.  Keypt eign.

Sko, það þarf ekkert að ræða þetta neitt.  Það var massíft þrælahald á þessum tíma.  Massíft.  Líklega var seinna tíma þrælahald sem td. má sjá í margumræddum Hollywoodmyndum bara kiddstöff í samanburði.

(Hinsvegar er það rétt að umrætt hald var i mörgum lögum.  Það var ekki eitthvað eitt eins og komið hefur fram.  Td. skýr munur á israelítaþræl og óísraelíta.) 

[Mofi, 14.4.2009 kl. 18:04]

Ómar
Sko, hver er að sega að það eigi að byggja rannsóknir á GT tíma á Hollywood bíómyndum.  Það er enginn að því. 

Menn eru að lesa í orðið "þræll" það sem þeir þekkja frá Hollywood bíómyndum.

Ómar
En að byggja það álit sitt,  að "samningur" hafi verið gerður og þrællinn hafi faktískt verið frjáls á einni afmarkaðari setningu í 5.Mosebók - Tja, eg hugsa að það væri bara betra að byggja á Hollywwod myndumen slíkar Woodo sagnfræð

Umræðan fyrir mitt leiti snýst um hverjar reglur gyðinga voru; ekki hvort að þeir fóru eftir þeim eða hvort að þeir voru góðir við þrælana sína heldur hvort að reglurnar voru góðar.

Þú virðist síðan ekki hafa lesið greinina sem ég benti þér á; svo fyrir mitt leiti þá virðist þú ekki hafa áhuga á að vita hver sannleikurinn er í þessu máli heldur einhverjar aðrar annarlegar hvatir.

Ómar
Samkvæmt þér þágætu umræddir þrælar bara labbað út si sona.  Gúdd bæ etc.  Halló !  Þetta er eign maður.  Keypt eign.

Ég var ekki að neita því að það giltu aðrar reglur um þræla sem voru keyptir af öðrum þjóðum. Hafa samt í huga nokkur atriði varðandi það. Í fyrsta lagi þá var viðkomandi þegar þræll og samkvæmt því sem við vitum þá var mjög harkalega farið með þræla hjá nágranna þjóðum gyðinga. Í öðru lagi þá er ekki eins og að ef þú varst þræll að þú gætir bara farið einhvert og lifað þar eins og ekkert væri. Það hefði gatað verið miklu meiri grimmd að gefa þannig þræli frelsi því að hann hafði afskaplega fáa valmöguleika til lífsviðurværis.

Ómar
Sko, það þarf ekkert að ræða þetta neitt.

Nei, það er alveg rétt. Það myndi sérstaklega hjálpa að þú myndir lesa greinina sem ég benti þér á svo að þú hefðir aðeins meiri þekkingu á þessu efni.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 18:51]

Þið verðið að fyrirgefa að ég taki ekki þátt lengur í þessari umræðu. Mér þykir það fullreynt Ómar að reyna að rökræða þessa hluti. Það er aðeins hægt að rökræða þegar einhver rök eru tekin gild. 

 Á milli DrE annarsvegar og Mofa og Guðrúnar hinsvegar, ríkir einhver ákveðin skilningur á að tala saman í trúaryfirlýsingum og staðlausu bulli.

Mofi er enn að halda því fram að einhverjar heimildir séu fengnar úr bíómyndum, hugmynd sem er komin úr haus hans sjálfs og DrE hedur að allir sem hafa komið náægt trúarbrögðum séu fundnir upp af ótrúuðu hyski til að stjórna alþýðunni. Guðrún talar í yfrlýsingum eins og hún sé á samkomu.  

Þakka Rúnari, Ómari, Töru og marco fyrir ágæt innlegg

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.4.2009 kl. 18:55]

Ojú, eg renndi yfir greinina.  Einhver Kelly Butt að reyna í afar löngu máli að færa rök fyrir nokkurnvegin því sama sem þú ert að segja.  Þessi grein yrði hvergi tekin alvarlega eða gerð að útgangspunkti í alvöru umfjöllun í viðkomandi viðfangsefni, nema hjá þeim sem einhverra hluta vegna vilja trúa því að þrælahald í GT hafi í raunni ekkert verið þrælahad heldur "samningur"

Þetta er í rauninni bara fáránleg hugdetta.  Nú, þú telur víst að "mjög harkalega farið með þræla hjá nágranna þjóðum gyðinga"   en sem sagt hjá þeim var það "samningur" sem menn gátu bara farið og komið að villd etc.

Ef þú villt í alvörunni fræðast um þrælahald á þessum tíma þarftu miklu miklu meiri lestur og ekki síður víðari heimildaröflun.  Ekki bara eitthvað Kelly Butt.

En það er ekki það, eg ætla ekki að fara að stofna til kúrsar um þrælahald til forna hér á síðu Svans.  Eg skal samt athuga hvort ég geti ekki bennt þér á betra lestrarefni um efnið við tækifæri.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.4.2009 kl. 19:02]

Svanur skrifar: "Það er aðeins hægt að rökræða þegar einhver rök eru tekin gild."

Jú jú, það er svo sem rétt. 

Það er líka með netskrif, eins góður miðill og það er, að ef um er að ræða flókin og yfirgripsmikil viðfangsefni þá er oft ekki gott við að eiga að koma aðalatriðum til skila.  Þarf oft svo langan tíma og auðvelt að misskilja.

Það er bara þessi hugmynd eiginlega,  að í rauninni hafi ekkert þrælahald verið í GT og aðeins hentugt fyrirkomulag eins og hefur verið lýst - það gekk svoldið fram af mér.  Jú jú, eg get alveg samþykkt að í einhverjum tilfellum kunni svo að hafa verið.  En heilt yfir ?  Nei, ekki að ræða það.  :)

[Mofi, 14.4.2009 kl. 19:06]

Svanur
Þið verðið að fyrirgefa að ég taki ekki þátt lengur í þessari umræðu. Mér þykir það fullreynt Ómar að reyna að rökræða þessa hluti. Það er aðeins hægt að rökræða þegar einhver rök eru tekin gild.

Enda búinn að koma með þvílíkar fáránlegar yfirlýsingar sem ég mun hafa gaman af að minna þig á um ókomna tíð.  Síðan eru ég og Ómar að fjalla um hvort að þau lög sem Móse gerði varðandi þræla, hvort þau voru mannúðleg eða forneskjuleg. Þú sem þykist af og til, telja að t.d. Móse hafi verið spámann frá Guði virðist síðan taka upp hanskan hjá Ómari.  Þannig að þú ert þá á því að Móse hafi komið með vond lög frá Guði?  

Svanur
Á milli DrE annarsvegar og Mofa og Guðrúnar hinsvegar, ríkir einhver ákveðin skilningur á að tala saman í trúaryfirlýsingum og staðlausu bulli.

Svakalega ertu ómerkilegur!  Hefur lítið annað til málanna að leggja nema það að þér finnist það fáránlega órökrétt að Guð geti orðið maður.  Finnst þér þú ekki máli þig dáldið í horn með svona sérstaklega heimskulegum rökum? 

Ómar
Þessi grein yrði hvergi tekin alvarlega eða gerð að útgangspunkti í alvöru umfjöllun í viðkomandi viðfangsefni, nema hjá þeim sem einhverra hluta vegna vilja trúa því að þrælahald í GT hafi í raunni ekkert verið þrælahad heldur "samningur"

Það er vísað í marga fræðimenn, það er vísað í vers í Biblíunni og allt málið rökstutt.  Ég hef ekki séð neitt hjá þér mikið annað en að það að ef einhver er þræll þá er það hræðilegt og viðkomandi greinilega þjakaður og illa farið með.

Ómar
Ef þú villt í alvörunni fræðast um þrælahald á þessum tíma þarftu miklu miklu meiri lestur og ekki síður víðari heimildaröflun.  Ekki bara eitthvað Kelly Butt.

Ég hef ekkert á móti meiri fræðslu um þessi mál en þú virðist ekki einu sinni ráða við að lesa svona stutta grein almennilega með opnum hug. Virðist bara treysta á þínar gífurlega þekkingu frá Hollywood.

Ef þú finnur "betra" lesefni sem þá virðist hafa aðeins þann tilgang að sýna fram á að Móselögin varðandi þræla voru einhver hryllingur þá endilega bentu mér á það. 

[Mofi, 14.4.2009 kl. 19:10]

Ómar
Það er bara þessi hugmynd eiginlega,  að í rauninni hafi ekkert þrælahald verið í GT og aðeins hentugt fyrirkomulag eins og hefur verið lýst - það gekk svoldið fram af mér.  Jú jú, eg get alveg samþykkt að í einhverjum tilfellum kunni svo að hafa verið.  En heilt yfir ?  Nei, ekki að ræða það.  :)

Ég hélt því ekki fram. Ef þú last það úr orðum mínum þá var ég ekki að útskýra nógu vel.  Mín afstaða í þessu er að þetta var fyrirkomulag fyrir fólk sem gat ekki séð fyrir sér, eða fólk sem lenti í miklum skuldum, þá var þetta leið út. Síðan bætist við þrælar frá öðrum þjóðum og það er ekki hægt að neita því að þeir voru í verri málum en gyðinga sem lentu í þrældómi.

Hafa samt í huga þessi orð varðandi útlendinga og ávalt þessi áminning að þeir voru eitt sinn þannig og eiga þess vegna að elska þá eins og sjálfan sig.

 3. Mósebók 19:33
Ef útlendur maður býr hjá þér í landi yðar, þá skuluð þér eigi sýna honum ójöfnuð.   34 Útlendan mann, sem hjá yður býr, skuluð þér svo með fara sem innborinn mann meðal yðar, og þú skalt elska hann eins og sjálfan þig, því að þér voruð útlendingar í Egyptalandi. Ég er Drottinn, Guð yðar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 19:16]

Sko krakkar, það eru til menn í dag sem þúsundir trúa að þeir hafi reist upp fólk frá dauðum, menn læknast og maður veit ekki hvað og hvað.
Við vitum að þetta er allt saman púra fake og ekkert annað... hvað gerir eldri sögur trúverðugri, er það ekki skráð í sögunni að þessar sögur voru allar notaðar í valdaplotti og stríðsafsökunum...?
Sumir þessara manna eru einfaldlega bilaðir, aðrir eru glæpamenn..... það sorglega er að saklaust fólk lendir í þessu neti rugls og bulls, sóar lífinu í hugaróra og skáldsögur misjafnra sauða.... neitar að horfast í augu við staðreyndir vegna þess að staðreyndir lofa ekki eilífu lífi.
Þið hér sem trúið eruð bara fórnarlömb, það er augljóst að engir guðir spjalla við einhverja ruglukolla og láta þá skrifa bækur fyrir sig... bækur sem er ekki hægt að tengja við eitthvað sem á að vera The Master Of The Universe.... meikar ekki sense
Ímyndið ykkur þvílík vitleysa það er að einhverjir guddar standi í svona bulli, ekki smuga, enda eru þeir ekki til...
Hvað er guð annars... ef hér kæmu einhverjar geimverur sem gætu skaffað eilíft líf BANG god... svo þegar mannkynið getur þetta BANG við erum guðir.
Guðir eru einfaldlega samnefnari yfir allt sem þú vilt en er ómögulegt að fá/sleppa undan... eins og td dauðinn

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 20:00]

Þessi umræða minnir mig alveg svakalega mikið á nokkuð sem ég heyrði á menntaskólaárum mínum þar sem nokkrir role-play nördar tókust af ákefð og rökfestu á því hvort flygju með göldrum eða með því að nota eingöngu vængina.

Báðir höfðu nokkuð til síns máls og bentu "galdramennirnir" á að það væri engin leið fyrir dreka að skapa nægilegan lyftikraft með þetta litlum vængjum og því hlytu þeir að notast við galdra, enda væri það alkunna að drekar væru rammgöldróttir og færu létt með að fljúga á þann hátt frekar en að eyða dýrmætum kröftum í að blaka alltof litlum vængjum.

Hin hliðin benti réttilega á að það væru engar heimildir til um _hvernig_ drekar beittu vængjunum og hugsanlegt væri að þeir notuðu þá líkt og býflugur frekar en að gera eins og fuglar og með því móti væri hugsanlegt að galdrar væru óþarfi, auk þess sem að það væri algerlega tilgangslaust að vera yfirleitt með vængi ef þeir væru óþarfir til flugs.

Hvað finnst ykkur?  Hvor hópurinn hefur sterkari málstað? Ef annar hópurinn getur vitnað í eldri bækur en hinn, styrkir það þá rökræðuna?  Eða er þetta bara kjánaleg umræða? Að niðurstaðan, hver sem hún kynni að vera, gagnslaus og forsendur óræðar, óskýrar og ósamræmanlegar?

Og hvað gerir þessa umræðu betri?

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 20:02]

Þarna féll orðið "drekar" úr fyrstu setningunni "...hvort drekar flygju með göldrum..."

[TARA, 14.4.2009 kl. 20:06]

Þú ert alveg ágætur á köflum Doksi minn, en ert dálítið gefin fyrir að æsa fólk upp og held ég einhvern veginn að það sé með vilja gert því trúmál eru jú afar eldfimt umræðuefni

Það er mikið vit í því sem Svanur segir og ég er honum mikið sammála um margt.

En mig langar til að skjóta hér inn perlum úr bahái (The grace of Zen).

"Sannleikurinn er yfirmáta augljós, en þó erum við alltaf að leita að nálinni í heystakknum. Þegar maður sér sannleikann, breytist ekkert. Tré er áfram tré og fjallið fjall. Eins og Maezumi Roshi sagði einhverju sinni,"Mér ofbýður öll þjáningin og vonbrigðin sem fólk þarf að þola til þess eins að komast að raun um að borð er borð og stóll er stóll."

Marcel Proust sagði líka að hin raunverulega uppgötvun væri ekki að finna eitthvað nýtt landslag, heldur að öðlast nýja sýn.

Þannig gott fólk, er skilningur hvers og eins og túlkun hvers og eins, hans eigin sýn á lífið og tilveru Guðs og í hvaða mynd hann/hún er. Að öðlast nýja sýn er líka að geta skilið og viðurkennt aðra hugsun og annan skilning en manns eigin. Við vitum að trúarbrögðin eru ólík en samt rífumst við ennþá yfir þeim. Við vitum að fólk túlkar Biblína á mismunandi hátt en við látum það samt fara í taugarnar á okkur (reyndar ekki ég, hehe) en öll vilæjum við að hinir skilji okkar sjónamið. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.4.2009 kl. 20:18]

Mofi, ef ég á að segja alveg eins og er þá er mér farið að blöskra ofstækið í þér.  Þú ert bara alveg blindur.  Ber það á borð fyrir fólk að þrælahald í GT hafi verið faktískt góðverk en samþykkir það að vísu eftir dúk og disk að eitthvað öðruvísi hafi verið verið erlenda þræla- og þó samt hálfgert góðverk. 

Þú þarft ekki annað en lesa fokking GT til að sjá hve framsetning þín er arfavitlaust og útí hött. !  Halló !!

Eg er farinn að halda að þú hafir aldrei lesið GT.  Bara ákveðnar setningar en hafnar öðru.  Reyndar byggist trúmálaumfjöllun þín að öðru leiti, hvort sem er um kristni eða islam,  á samskonar aðferðafræði.  Afarþröngu og einstrengislegu sjónarhorni.  Þér er fyrirmunað að skilja kjarnann frá hisminu.   Sjá heildarmyndina.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 20:39]

Því miður Mofi minn, ég gefst upp fyrir forneskjunni í þér. Þú ert eiginlega aldrei málefnalegur og snýrð út úr við minnta tækifæri sem þér er gefið. Það segir mér að þú hafi engan áhuga á sannleikanum, heldur ertu í barnalegri keppni um eitthvað sem er bara til í þínu höfði. En endilega haltu til haga því sem ég hef sagt hér.

Móses talaði inn í sinn samtíma og reglurnar um þrælahald einkennast af honum. Þú ert að reyna að setja á þær einhverja nútíma mælistiku og gera þær að einhverju sem þær eru ekki. Eins konar mildri húmanískri aðferð við að halda þræla. Ég á nokkrar bækur sem fjalla um menningu Gyðinga, Babýloníumanna og Rómverja. Ein af þeim er eftir Henry Marsh og heitir Slavery and Race. Reyndu að nálgast hana á Amazon. Hún segir  frá viðhorfum mannkynsins til þræla allt fram á okkar daga.  Þar kemur m.a. fram að Móses og Kristur settu sig ekki beint upp á móti þrælahaldi. Þeir mæltust til þess að þrælum yrði sýnd mildi, en ekki að það ætti að afnema þrælahald. Þetta er einnig skoðun helstu fornaldar-sagnfræðinga okkar tíma.  

Þessi augljósa staðreynd er ein af mörgum ástæðum þess að samfélagslegar kenningar Krists og Móses eru í dag úteltar.

Kristur viðurkennir yfirboð keisarans, í dag þurfum við lýðræði.

Kristur boðar ekki jafnrétti kynjanna, í dag þurfum við jafnrétt.

Kristur boðar að það eigi að koma vel fram við þræla sína. Í dag þurfum við afnám þrælahalds. 

Kristur bannar hjónaskilnaði; Í dag þurfa bæði kynin að hafa rétt til þess að yfirgefa maka sinn, hindri þau andlegan vöxt hvers annars. 

Kristur talaði ekki inn í samfélag sem þekkti til vísinda. Í dag þurfum við að styðjast við vísindin til að álpast ekki út í fúafen hjátrúarinnar.  

Kristur boðaði persónulega frelsun, í dag þurfum við gagnkvæma frelsun.

Svona gæti ég haldið áfram lengi Mofi og Guðrún til að sýna fram hversu úr sér gengnar félagslegar kenningar Krists og Móses eru. -

Öðru máli skiptir um andlegan boðskap þeirra. Hann er sígildur og  endurspeglast aftur og aftur í dæmisögum og kenningum allra boðbera Guðs.

Það kann vel að vera Mofi að það sem ég tek sem viljandi útúrsnúninga  hjá þér, sé í raun fáfræði þín. En hvort sem er, verður þú að læra grundvallar-atriði í rökfræði. EF þú heldur einhverju fram, verður þú að geta stutt það, ekki bara með einhverjum netsíðutenglum, heldur almennum rökum sem ekki byrja á "mér finnst" og "svona gæti það vel verið" og "Guði getur allt"  Ef þú lærir ekki að nota skynsemina muntu aldrei læra neitt, ekki einu sinni það sem þig langar til að læra.Þú munt aðeins geta tuggið upp það sem aðrir hafa tuggið í þig. Sjálfstæð og óhindruð leit að sannleikanum verður að taka kreddutrúnni fram.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.4.2009 kl. 21:06]

Það er náttúrulega ekki von að Mofi viðurkenni að maðurinn þurfi mismunandi reglur á mismunandi tímum: hann heldur að maðurinn hafi sprottinn fullskapaður fram fyrir 6.009 árum og vill helst trúa því að ekkert hafi breyst.

Auðvitað skilur hann ekki þróun samfélaga, frekar en hann skilur þróun tegundanna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2009 kl. 21:18]

Ég verð að viðurkenna að Einar Þór hefur nokkuð til síns máls. Málið er samt að við raunverulega trúum á "drekana" sem verið er að ræða hér. Ég er sannfærður um tilvist Guðs og að hann tali til mannkyns í gegnum boðbera sína frá tíma til tíma í öllum heimshornum o.s.f.v.

Tara kemur hér að ofan með stórgóða athugasemd. Ég tek heilshugar undir orð hennar að það er ný sýn á hlutina sem breytir þeim og gerir "nýja jörð og nýjan himinn" að veruleika.

DrE.

Þú fullyrðir hvað eftir annað að trúarritin séu uppspuni einn. Ég spyr; Hverra? Hvaða stjórnendur skrifuðu þessi rit? Og hvers vegna náði t.d. Kóraninn að verða undirstaða menningar Íslam en Jassa, lagabók Gengis Khan týndist. Skoðaðu og berðu saman feril þessara tveggja manna og segðu mér hver er munurinn.

Og hvernig geta lygar og uppspuni einn orðið að undirstöðu menninga þjóðanna, laga, þeirra lista og almennra lífviðhorfa frá alda öðli. - Þú nýtur þess að tala sem barn 21 aldar og berð litla virðingu fyrir fortíðinni. Samt stendur þú svarlaus þegar kemur að vandamálum samtímans. Tæknilegar launir draga skammt þegar að græðgi og harðneskja hjartans ræður ríkjum. Dýrslegt eðli mannsins, án þess að vera temprað af andlegri upplýsingu, leiðir okkur alveg jafnt til glötunar og hjátrú og kreddur fortíðarinnar.

Ég held að þú sért mjög skaddaður af hjátrú og kreddum og þú nálgast krossferð þína gegn trúuðum á sama hátt og ofstækismennirnir sem kveiktu í nornum og gyðingum hér áður fyrr. Þitt mottó er að "með illu skal illt út reka."  En til að vera viss um að fólk sé illt,  þarftu að afmennska það. Þess vegna grípur þú til uppnefna og hæðnisorða yfir trúaða og það sem þeim kann að vera heilagt. Um leið og þú hefur afmennskað fólkið og jafnvel talið sjálfum þér trú um að heimska þess sé svo yfirgengileg að þér sé leyfilegt að ganga yfir þá á skítugum skónum, eru þér engin takmörk sett.

Þrátt fyrir þetta þakka ég þér athugasemd þína hér að ofan. Ég tek hana sem tilraun til að nálgast málin aðeins ýtarlegra en í enskumaríneruðum frösunum sem þér er svo gjarnt að grípa til.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 21:32]

Mofi: Hefur lítið annað til málanna að leggja nema það að þér finnist það fáránlega órökrétt að Guð geti orðið maður.  Finnst þér þú ekki máli þig dáldið í horn með svona sérstaklega heimskulegum rökum?

Mofi, manni finnst ekki eitthvað vera órökrétt eða rökrétt.  Um rökleiður gilda stærðfræðilegar reglur og hlutir eru annaðhvort rökréttir eða ekki. Það er ekki spurning hvort manni finnst það órökrétt að rúma óendanlega stærð innan endanlegra marka, það er órökrétt. Það er mótsögn og það er þversögn og skoðanir koma þar málinu ekki við. 

Og þú kastar þessari seinni setningu þinni úr þvílíku glerhúsi að mér blöskrar.

[Þorvaldur Guðmundsson, 14.4.2009 kl. 23:18]

Jesús, Pétur, Guð og hin heilaga jómfrú, Andskotinn sjálfur og allir hans vítisenglar er komin nettenging á öll herbergi á Kleppi eða hvað?

[TARA, 14.4.2009 kl. 23:27]

   

[Mofi, 15.4.2009 kl. 11:57]

Ómar 
Þú þarft ekki annað en lesa fokking GT til að sjá hve framsetning þín er arfavitlaust og útí hött. !  Halló !!

Það er ég sem er aftur og aftur að benda á hvað stendur þar til að styðja mál mitt. Ég sé bara innihaldslausa fanatík hjá þér sem virðist vera andúð á Bíblíunni.

Svanur
Móses talaði inn í sinn samtíma og reglurnar um þrælahald einkennast af honum. Þú ert að reyna að setja á þær einhverja nútíma mælistiku og gera þær að einhverju sem þær eru ekki. Eins konar mildri húmanískri aðferð við að halda þræla

Segðu mér þá hvort að þær reglur sem hann segir að Guð hafi sagt honum fyrir um voru góðar eða slæmar.  Langar að athuga hvort þú ræður við að já eða nei svar.

Svanur
Þar kemur m.a. fram að Móses og Kristur settu sig ekki beint upp á móti þrælahaldi. Þeir mæltust til þess að þrælum yrði sýnd mildi, en ekki að það ætti að afnema þrælahald. Þetta er einnig skoðun helstu fornaldar-sagnfræðinga okkar tíma.  

Og kannski er það vegna þess að í þessu samfélagi þá gat það verið mikil illska að láta þræl lausan því að það er ekki eins og það var ekkert mál að finna sér mat og húsaskjól?

Svanur
Þessi augljósa staðreynd er ein af mörgum ástæðum þess að samfélagslegar kenningar Krists og Móses eru í dag úteltar.

Ég er ekki að neita því að sumt af því sem þeir sögðu var til ákveðins samfélags og sumt á ekki lengur við; það er bara svo augljóst að það er fáránlegt að þurfa að segja það upphátt.

Svanur
Kristur boðar ekki jafnrétti kynjanna, í dag þurfum við jafnrétt

Hvar boðar Hann ójafnrétti kynjanna?  Konur voru t.d. í því að fjármagna Hans starf og voru vel metnir lærisveinar.

Svanur
Kristur bannar hjónaskilnaði; Í dag þurfa bæði kynin að hafa rétt til þess að yfirgefa maka sinn, hindri þau andlegan vöxt hvers annars. 

Drýgja hór er sem sagt í góðu lagi í Baháí trúnni?

Svanur
Kristur talaði ekki inn í samfélag sem þekkti til vísinda. Í dag þurfum við að styðjast við vísindin til að álpast ekki út í fúafen hjátrúarinnar. 

Það er eitt að segja ekki allt eða vita ekki allt en að segja eitthvað sem er rangt boðar ekki gott.  Jesú sagði að Guð hefði skapað heiminn; guðleysið sem vitlausir kalla vísindi segja að Guð kom hvergi nærri, ef þú vilt meina að Guð skapaði heiminn þá ert þú á móti því sem margir kalla vísindi í dag.

Trúir þú því að tilviljanir og náttúruval bjó til mannkynið eða trúir þú því að Guð kom þar nærri?  Ef þú trúir að Guð leiðbeindi "breytingunni" þá aðhyllist þú Vitræna hönnun sem sumir vilja meina að er á móti vísindum.

Svanur
Kristur boðaði persónulega frelsun, í dag þurfum við gagnkvæma frelsun

Það er mikill misskilningur hjá þér Svanur. Þú þarft fyrirgefningu og frelsun áður en þú mætir Guði á dómsdegi.  Ef þú samþykkir ekki það gjald sem Jesú borgaði fyrir 2000 árum síðan þá verður þú að borga fyrir þínar syndir sjálfur og laun syndarinnar er dauði. ( Esekíel 18 )

Þú vildir ekki kannast við að fórn Guðs til að réttlæta menn væri að finna í Gamla Testamentinu en ég vona að ég er búinn að sýna fram á þína fáfræði í þeim efnum.

Svanur
Það kann vel að vera Mofi að það sem ég tek sem viljandi útúrsnúninga  hjá þér, sé í raun fáfræði þín. En hvort sem er, verður þú að læra grundvallar-atriði í rökfræði.

Ég er forritari að mennt og unnið við það í sirka níu ár. Það er lítið annað en vinnsla með rök. Þú þarft kannski að horfa aðeins á gagnrýnum augum á sjálfan þig og athuga hvort það ert ekki þú sem ert hérna rökþrota.  Ætlar þú t.d. að halda því enn til streitu að Guð getur ekki orðið maður? 

Sérðu enga mótsögn í því að almáttugur Guð geti það ekki?

Sérðu ekkert undarlegt við það að þeir miljarðar manna sem trúa því að Jesú sé Guð hafi ekki kveikt á þessari rökvillu sem þú bullaðir upp?  Við erum t.d. að tala um mestu snillinga mannkynssögunnar. Rökin um að hið ótakmarkaða geti tekið sér bólstað í einhverju takmörkuðu eru bara heimska og ekkert annað.  Getur ekki brúðumeistari stjórnað brúðu?  Ég er ekki að segja að Jesú var aðeins brúða, ég er að segja að Andi Guðs fyllti jarðneska líkama Jesú og stjórnaði honum.

Tinna
Það er náttúrulega ekki von að Mofi viðurkenni að maðurinn þurfi mismunandi reglur á mismunandi tímum:

Auðvitað viðurkenni ég það.  Málið snýst ekki um það heldur um hvort að reglurnar hafi verið mannúðlegar eða ekki.

Einar Þór, ég get ekki neitað því að mér fannst þetta svo augljóslega rangt að það væri óþarfi að fara í einhverjar rökfræðilegar vangaveltur um heimskulega fullyrðingu sem gerir alla kristna menn á öllum tímum ófæra um að hugsa rökrétt.

Miðað við að halda að þessi rök haldi vatni þá fellur allir kristindómurinn með þessum rökum Svans en það hlýtur hvert manns barn að sjá að svo er ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.4.2009 kl. 12:32]

Mofi sér ekki sannleikann vegna eigin sjálfselsku... hann sér ekki neinn tilgang í neinu nema ef hann sjálfur fær extra líf... þess vegna er hann tilbúinn að segja að meint morð meints guðs séu næs og gerð af kærleika... þess vegna samþykkir hann þrælahald og að berja þræla til dauða... vegna þess að hann vill extra líf.
Því miður fyrir Mofa þá er ekkert extra líf... enn verra fyrir Mofa er að hann er að sóa eina lífi sínu í ekkert nema sjálfselsku og sjálfsumhyggju.
Það er kristni krakkar...

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.4.2009 kl. 13:12]

Það er ekki auðvelt að koma andlegri skynjun og andlegum rökum í töluð orð, einfaldlega að því að engin orð ná yfir þessa heima. Í anda mínum hef ég fengið snert af þessu ástandi og ekki er ég geðveik. Helvíti er skelfilegra en versta martröð, Öll höfum við upplifað martröð í draumum okkar, þó svo að martröðin standi ekki yfir nema kannski klukkutíma þá er það nóg, hugsið ykkur að vera föst í verstu martröðinni eftir dauðann um alla eilífð.

Engin orð á ég yfir þá andlegu alsælu sem lýsa því innliti sem ég hef fengið inn í dýrð Drottins. En svo mikið er víst að ég hef gert Jesú Krist að leiðtoga lífs míns eftir þá reynslu. Því að það er útilokað að ég í eigin mætti með alla mína lesti geti verðskuldað að fá dvöl þar. Þar verður náðin að koma til sem Jesús hefur lofað okkur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.4.2009 kl. 13:30]

Hver er munurinn á þinni upplifun Guðrún... og svo manns sem trúr á álfa, eða manni sem talar við tennurnar í sér og telur sig vera í samskiptum við geimverur....
Zero munur

Veistu hvað það eru til margir meintir guðir Guðrún.. tugirþúsunda... að hugsa sér að þú hafir verið svo heppin að fæðast akkrúrat á þeim stað þar sem réttur master of the universe var valin ha....
Hugsið ykkur illsku þeirra mann sem selja ykkur falskar vonir og upplogin verðlaun... ekkert er sjúkara

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.4.2009 kl. 13:47]

Mofi;

Segðu mér þá hvort að þær reglur sem hann segir að Guð hafi sagt honum fyrir um voru góðar eða slæmar.  Langar að athuga hvort þú ræður við að já eða nei svar.

Reglur Guðs geta verið góðar og gildar á einum tíma, en mesta ólán í annan tíma. þetta veistu sjálfur. Jafnvel þú mundir ekki taka þátt í að grýta konur fyrir hórdóm af því að það stendur í Biblíunni. Við erum vonandi vaxin upp úr þeirri villimennsku þótt sumir múslímar viti það ekki enn.

Mofi:

Og kannski er það vegna þess að í þessu samfélagi þá gat það verið mikil illska að láta þræl lausan því að það er ekki eins og það var ekkert mál að finna sér mat og húsaskjól?

Ég er ekki að neita því að sumt af því sem þeir sögðu var til ákveðins samfélags og sumt á ekki lengur við; það er bara svo augljóst að það er fáránlegt að þurfa að segja það upphátt.

Þarna sérðu, þér er ekki fyrirmunað  að sjá að þessar reglur voru ágætar miðað við það sem gekk og gerðist á þessum tíma. En þrælahald er og verður þrælahald og er ósiður sem við erum smá saman að losna við.

Mofi:

Hvar boðar Hann ójafnrétti kynjanna?  Konur voru t.d. í því að fjármagna Hans starf og voru vel metnir lærisveinar.

Er það ástæðan fyrir því hvernig komið var fram við konur í 2000 ár í Kristindómi? Kristur boðar hvergi jafnrétti kynjanna og Páll aftekur allt jafnrétti í fjölda tilvitnanna.

Mofi:

Það er eitt að segja ekki allt eða vita ekki allt en að segja eitthvað sem er rangt boðar ekki gott.  Jesú sagði að Guð hefði skapað heiminn; guðleysið sem vitlausir kalla vísindi segja að Guð kom hvergi nærri, ef þú vilt meina að Guð skapaði heiminn þá ert þú á móti því sem margir kalla vísindi í dag.

Trúir þú því að tilviljanir og náttúruval bjó til mannkynið eða trúir þú því að Guð kom þar nærri?  Ef þú trúir að Guð leiðbeindi "breytingunni" þá aðhyllist þú Vitræna hönnun sem sumir vilja meina að er á móti vísindum.

Vitanlega sagði Kristur ekki allt sem hann vissi. Hann þekti takmörk síns samfélags og að vísindalegar aðferðir við þekkingaröflun voru ekki til á hans tíma.

Vísindi eru uppgötvaður sannleikur, og orð boðbera Guðs opinberaður sannleikur. Þetta eru tvær leiðir sem verða að haldast í hendur til að þú komist hjá hjátrú annarsvegar og efnihyggju hinsvegar. Vísindi og trú eru samræmanleg enda sannleikurinn aðeins einn. Náttúrval er staðreynd. Sköpun er staðreynd. Bara ekki bókstaflega á þann hátt sem Biblían kennir enda sú arfsögn miklu eldri en Tóran. Vísindin hafa ekkert á móti vitrænni hönnun og margir vísindamenn aðhyllast þá skýringu. Ég get fært jafn gild rök fyrir vitrænni hönnun og til eru fyrir náttúrvali. En hvorug þeirra koma heims og saman við bókstaflega túlkun Fyrstu Mósebókar á sköpun alheimsins, mannsins o.s.f.r. Enda er sú saga kunn helgisaga úr mörgu trúarbrögðum fortíðarinnar með mismunandi framsetningum.

Mofi:

Það er mikill misskilningur hjá þér Svanur. Þú þarft fyrirgefningu og frelsun áður en þú mætir Guði á dómsdegi.  Ef þú samþykkir ekki það gjald sem Jesú borgaði fyrir 2000 árum síðan þá verður þú að borga fyrir þínar syndir sjálfur og laun syndarinnar er dauði. ( Esekíel 18 )

Andlegt líf er allra. Gæði þess er mismunandi eftir því sem við breytum í þessu lífi. Þegar talað er um dauða, er átt við andlegan dauða í samanburði við þá sem eru andlega lifandi. Boðberar Guðs greiða yfirleitt með lífi sínu til að kenningar þeirra nái að skjóta rótum í samfélaginu. Ef fólk fer eftir þeim, kallast það að vera lifandi. Ef fólk fer ekki eftir þeim, kallast það andlegur dauði.  Allt þetta tal um kaup og fórnir er löngu úrelt  kaupsýsla úr Gyðingdómi.

Mofi;

Ætlar þú t.d. að halda því enn til streitu að Guð getur ekki orðið maður? 

Sérðu enga mótsögn í því að almáttugur Guð geti það ekki?

Skaparinn getur ekki orðið að sköpun sinni. Það ótakmarkaða getur ekki orðið takmarkað. Guð getur ekki orðið að manni. Allar tilraunir til að gera Krist að Guði en ekki innblásin af Guði er þrætuepli miðaldaguðfræðinga vegna þess að þær ganga þvert á alla rökhyggju og skilning og útheimta að þú látir mannlegan skilning lönd og leið. Hinn kristni heimur hefur aldrei tekið þessa kenningu fullkomlega í sátt enda er hún sprottin úr grísku goðafræðinni eins og svo margt annað sem Páll nýtti sér þegar hann var að kenna kristnina.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.4.2009 kl. 13:57]

Athygliverð umræða um þræla, í dag eru þrælar frekar kallaðir launþegar og lántakendur.

[Þorvaldur Guðmundsson, 15.4.2009 kl. 14:17]

Það eru akkúrat svona skoðanir og argaþras sem valdið hafa flestum styrjöldum og dauða og limlestingu saklauss fólks síðustu tvö árþúsundin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.4.2009 kl. 14:29]

Þorvaldur: Það hafa visuulega verið háðar mannskæðar styrjaldir vegna trúarbragða en þær komast ekki í hálfkvist við styrjaldir sem háðar hafa verið til landvinninga og í pólitískum tilgangi. Listinn yfir mannskæðustu styrjaldir mannkynsins er hér.

Það þurfa flestir að vinna fyrir sér Guðrún mín, en sá þrældómur sem ber að óttast miklu fremur en brauðstritið eru eigin ímyndanir, ágirnd og fordómar.  

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.4.2009 kl. 14:45]

"Málið snýst ekki um það heldur um hvort að reglurnar hafi verið mannúðlegar eða ekki."

Mikið geturðu verið þver, Mofi. Þetta er einmitt það sem er verið að ræða um. Þú ert þegar búinn að segja að reglur um þrælahald hafi átt að tryggja mannúðlega framkomu gagnvart þrælum, og jafnframt að þrælahald sé úrelt í dag. 

Reglur sem virka mannúðlegar á einum tíma eru ekki endilega jafn góðar þegar aðstæður breytast. Það er til dæmis frábær hugmynd að banna fólki að borða nautakjöt þegar miklar líkur eru á að það sé sýkt, en slæm hugmynd að banna sveltandi fólki að borða ósýkt kjöt. 

Það er góð hugmynd að segja fólki að eignast 15 börn þegar lífslíkur eru litlar, til að stofninn viðhaldist. Það er slæm hugmynd að boða það sama þegar offjölgun er orðin og ekki möguleiki á að fæða alla.

Það er góð hugmynd að leyfa fjölkvæni þar sem konur eru mun fleiri en karlar, en það er óþarfi að hvetja til þess þegar hlutföllin hafa jafnast út.

Svona væri hægt að halda endalaus áfram, en ef þú vil frekar fylgja 2000 ára gömlum reglum í stað þess að viðurkenna að aðstæður geti breyst og að Guð þinn gæti tekið mið af þeim þegar hann setur fólki reglur, er þér það svosem frjálst.   

[Guðrún Sæmundsdóttir, 15.4.2009 kl. 14:49]

Savnur eru allir spámenn Biblíunnar með ímyndanir?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.4.2009 kl. 14:52]

Nei Guðrún. Því hefur þú mig aldrei séð mig halda fram.

[Mofi, 15.4.2009 kl. 15:07]

Svanur
Jafnvel þú mundir ekki taka þátt í að grýta konur fyrir hórdóm af því að það stendur í Biblíunni. Við erum vonandi vaxin upp úr þeirri villimennsku þótt sumir múslímar viti það ekki enn

Nei, enda reglur fyrir gyðinga að stjórna sínu landi og ég er ekki gyðingur og ég stjórna afar fáu.

Svanur
En þrælahald er og verður þrælahald og er ósiður sem við erum smá saman að losna við.

Hvað með þá hugmynd að þeir sem gátu ekki séð sér farborða gátu gert þetta til að fá mat og húsaskjól?  Er það í sjálfu sér slæmt?  Í öðrum tilvikum gat þetta verið vegna skulda og þá óbeint refsing en samt ekki leyfi til að fara illa með hann. Hafa t.d. í huga að það var alveg jafn alvarlegt að drepa þræl og að drepa frjálsan mann.

Svanur
Er það ástæðan fyrir því hvernig komið var fram við konur í 2000 ár í Kristindómi? Kristur boðar hvergi jafnrétti kynjanna og Páll aftekur allt jafnrétti í fjölda tilvitnanna.

Hvaðan koma kvenréttindi í þessum heimi?  Koma þau réttindi ekki upp í mótmælenda löndum?  Ég sé ekki hægt að heimfæra kúgun kvenna á boðskap Biblíunnar.

Svanur
Vísindi eru uppgötvaður sannleikur, og orð boðbera Guðs opinberaður sannleikur. Þetta eru tvær leiðir sem verða að haldast í hendur til að þú komist hjá hjátrú annarsvegar og efnihyggju hinsvegar

Halast í hendur sem sagt?  Þýðir það þá að opinberun Guðs til spámanna sinna um þessi efni eru rétt og að vísindaleg þekking seinna meir gefur þeirri þekkingu meira innihald? 

Þú hefur ekki sagt mér hvað þú gerir með sköpunarsögu Kóransins, er hún bull eða allt andlegur sannleikur þó erfitt sé að sjá að það var það sem var verið að meina?

Svanur
Náttúrval er staðreynd. Sköpun er staðreynd.

Ekki nema von þegar sá sem kom fyrst með hugmyndina um náttúruval var sköpunarsinni að nafni Edward Blythe.

Svanur
Vísindin hafa ekkert á móti vitrænni hönnun og margir vísindamenn aðhyllast þá skýringu.

Ég er sammála að vísindin hafa ekkert á móti vitrænni hönnun þó að allt fór upp í háa loft í Háskóla Íslands þegar Guðfinna samþykkti ekki í Evrópu ráðinu að allt þannig ætti að vera bannað í Evrópu.

Svanur
Andlegt líf er allra. Gæði þess er mismunandi eftir því sem við breytum í þessu lífi. Þegar talað er um dauða, er átt við andlegan dauða í samanburði við þá sem eru andlega lifandi.

Hvað ef um er að ræða bara alvöru líf?  Af hverju þessi trú að við tekur einhver andleg tilvera?  Við sjáum engi merki um hana og af hverju var Guð þá að hafa fyrir því að vera með þessa líkamlegu tilveru?

Ég trúi að um er að ræða þann dauða sem við sjáum og þeir einhver deyr þá er hann dáinn og grafinn. Ef hann deyr í syndum sínum þá mun hann aldrei aftur vera til; það er tilvist sem þarf litla trú til þar sem að ekkert okkar var til áður en við fæddumst.

Svanur
Allt þetta tal um kaup og fórnir er löngu úrelt  kaupsýsla úr Gyðingdómi.

Eða eina leiðin til að öðlast eilíft líf og þú ert að hafna þeirri gjöf sem Guð gaf til að sætta menn við sig vegna misgjörða þeirra.

Svanur
Skaparinn getur ekki orðið að sköpun sinni.

Af hverju getur skaparinn ekki búið sér til form og búið í því?  Ég er ekki að segja að hann hætti að vera til annars staðar, aðeins að hann búi líka í því formi sem hann tók sér.

Svanur
Guð getur ekki orðið að manni.

Auðvitað getur Hann það, annars væri Hann ekki almáttugur.

Svanur
Hinn kristni heimur hefur aldrei tekið þessa kenningu fullkomlega í sátt enda er hún sprottin úr grísku goðafræðinni eins og svo margt annað sem Páll nýtti sér þegar hann var að kenna kristnina.

Prófaðu frekar að sá sem lítur ekki á Krist sem Guð er mjög erfitt að flokka sem kristinn. Þetta er alveg kjarni Kaþólskunnar og mótmælenda, aðeins örlitlar jaðar hreyfingar sem neita þessu.

Svanur
eins og svo margt annað sem Páll nýtti sér þegar hann var að kenna kristnina.

Af öllum þeim rithöfundum sem hafa skrifað trúarlega texta þá er Páll einn sá allra magnaðasti. Ef Páll var ekki innblásinn af Guði þá er erfitt að finna einhvern sem getur virkilega hafa verið það.

Tinna
Svona væri hægt að halda endalaus áfram, en ef þú vil frekar fylgja 2000 ára gömlum reglum í stað þess að viðurkenna að aðstæður geti breyst og að Guð þinn gæti tekið mið af þeim þegar hann setur fólki reglur, er þér það svosem frjálst.   

Við erum nú þá bara nokkvurn veginn sammála. Varðandi að fylgja gömlum reglum þá ef Guð samdi reglurnar þá hljóta þær að vera góðar. Aftur á móti ef hluti þeirra er aðeins fyrir ákveðið fólk á ákveðnum tíma þá auðvitað notar maður það litla vit sem maður hefur og aðgreinir hvað á við hvað og hvenær.  Tökum t.d. reglur um heilbrigði og hreinlæti, þetta eru reglur sem hefðu bjargað miljónum síðustu 2000 árin ef við hefðum farið eftir þeim. Í dag þá eru þessar reglur ásamt fleiru ástæðan fyrir því að fólk í Aðvent kirkjunni lifir 10 árum lengur en annað fólk. Ég get ekki séð betur en að það er mjög mikið til í því að rannsaka þessar reglur með opnum hug.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.4.2009 kl. 21:06]

Hægt að lesa hérna þokkalega yfirvegaða úttekt á þrælahaldi í GT.  Han fer varlega í margt en samt, ágætt hjá honum.

http://books.google.is/books?id=A42yVk8kj8kC&dq=Ancient+Israel+Roland+DeVaux&printsec=frontcover&source=bn&hl=is&ei=f0rmSdyrHIW2-AaluNz6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5

(Hlýtur að virka linkurinn vona eg.  Svo bara fletta í efnisyfirlitinu slaves o.s.frv.)

Höfundur er Father Roland Guérin de Vaux

http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_de_Vaux

[Eggert Guðmundsson (IP-tala skráð) 15.4.2009 kl. 22:41]

Ég hef reynt að lesa mig í gegnum þessar viðdræður og mér kemur á óvart hversu góð þekking á "bókinni" hefur komið fram. Ég tel að enginn munur er á trú hvers og eins, annað en nafnið á guð þeirra.

Það er boðskapurinn sem er meginmál í hverri trú sem skiptir máli fyrir hvern og einn. Og þegar við förum yfir boðskapinn í "kristinni trú" þá er sá boðskapur ekki fundinn upp með tilkomu Jesús og hans föður.

Það má fara miklu lengra aftur í sögunni og alla leið til farosins Inkon Ra (krossgátuguðinn) og finna sama boðskap og er í "bókinn" í ljóðum hans.

Það má líka fara rúmlega 2500 ár  aftur og finna þennan boðskap í riti Platons, þ.e. Fyrirmyndarríkið. Platon ritaði um eilíft líf sálanna og ræddi um HANN sem stýrði öllu. Sálirnar fundu nýja líkama eftir að hafa svifið og leitað.

Á þessu er hægt að segja boðskapur "bókarinnar" er ekki nýr á nálinni. 

Það hefur verið viðrað að  "bókin" hafi verið skrifuð, til þess að ná stjórn á fólkinu og þá í pólitískum tilgangi. Ef til vill er það rétt. Ef til vill tók Karl Mars, meðvitaða ákvörðun þegar hann bjó til Kommúnismann, með því að  nota jafnaðarboðskapinn í "bókinni" í sína pólitísku sýn.

Hver er stefna ESB önnur en sú er birtist í "bókinn" og riti Karl Mars.. Er ekki jöfnuður fyrir alla. Hjálpa þeim sem minna eiga sín og deila öllu jafnt.

Þessi orð eru smá hugleiðingar um trúarbrögð og boðskap þeirra. Boðskapurinn sá sami allsstaðar en einungis undir mismunandi heitum.  Hverjum má ekki vera sama hvort Jesús hafi verið einn dag í helvíti.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 07:59]

Skoðið söguna krakkar... komið svo aftur og segið að kristni sem og flest önnur trúarbrögð séu ekki pólitískt afl með yfirnáttúrulegum formanni sem ekki er hægt að gagnrýna....
Mjög gott að getað sagt... bossinn í geimnum vill þetta svona, það er ekki hægt að hafna bossinum í geimnum

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.4.2009 kl. 10:16]

Auðvitað eru trúarbrögð pólitíkst afl DrE.

Þeim er ætlað að vera það, ætlað að hafa áhrif á hegðun fólks. Það er enginn að neita því, síður en svo. Það sem er merkilegt við srærstu trúarbrögð heimsins er að þau eru ekki eins og sum heimspekileg kerfi eða jafnvel stjórnmálastefnur seinni tíma, heldur miklu áhrifameiri og langlífari. Höfundar þeirra górna lífinu fyrir kenningar sínar svo ekki græða þeir, svo er einnig um fyrstu áhangendur þeirra. En krafturinn í þessum t´ruarbrögðum er svo mikill að ekkert getur stöðvað framgöngu þeirra. Hugsjónir þeirra höfða svo sterkt til hjartna fólksins að það mótar líf sitt eftir þeim. Það er vissulega "pólitík". - Það sem gerist svo er að veraldlegir foringjar taka þennan boðskap og reyna að notfæra sér hann til að auka eða tryggja persónuleg völd. Það gerðist t.d. þegar að biskupinn yfir Róm settist í autt hásæti Cesars og gerðist Páfi yfir öllum kristindómi. Það gerðist þegar Asoka konungur gerði Búddisma að ríkistrú, og þegar Abu Bakr lagðist í landvinninga með Íslam í farteskinu svo dæmi séu nefnd.

Endilega skoða söguna DrE.

Mikil er elja þín Eggert að legga í að lesa allan þennan athugasemdahala sem oft er endrtekning á því sama. En þakka þér fyrir athugasemdina þína.

Það virðist oft sem heimspekingarnir endurómi það sem trúbrögðin boða og öfugt. Munurinn er sá að heimspekingarnir eru ekki haldnir neinni kvöð  til að lifa eftir egin kenningum, ólíkt trúaragðahöfundunum. Að auki hnýta heimspekingar kenningar sínar við ríkjandi trúbrögð líkt og t.d. Lao Tse, Konfúsíus, Sókrates og Aristóteles gerðu.