Sköpun, þróun eða hvort tveggja?

Fyrir stuttu skrifaði ég greinarstúf um hættuna sem ég tel að stafi af bókstafstrú og öfgafullum birtingarmyndum hennar í samfélaginu. Við greinina voru gerðar vel yfir 300 athugasemdir og tóku þær fljótt á sig svip þess karps sem við þekkjum svo vel af bloggsíðum sem gerðar eru út á það eitt, að því er virðist, að færa sönnur á að sköpunarsaga Biblíunnar standist vísindalega skoðun.

Ég dró mig fljótlega til hlés í þeirri umræðu og svaraði m.a. ekki a.m.k. tveimur fyrirspurnum sem beint var til mín um afstöðu mína til þróunarkenningarinnar út frá persónulegum trúarlegum skoðunum mínum.

Um sama leiti skrifaði ágætur bloggari Kristinn Theódórsson góða gein sem hann nefnir Sköpunarverk Guðs og þar í athugasemd geri ég einmitt grein fyrir því sem um var spurt í umræðunum á minni síðu.

Um leið og ég vil vekja athygli á grein Kristins endurbirti ég hér athugasemd mína við hana sem mér finnst alveg geta staðið sem grein út af fyrir sig. Ég feta þannig í fótspor Arnars Pálssonar sem einnig gerði athugasemd við grein Kristins og birti hana síðan sem sér bloggfærslu sem hann nefnir Dýr skynja dauðan.

Athugasemd mín er svar við spurningu Kristins; "Ertu þú, Svanur, sannfærður um að gögnin bendi til þess að samviskan, kærleikurinn, "sálin" og fleira séu frá einhverju vitrænu afli komin, en geti ekki verið lífræn afleiðing greindar?"

Sem betur fer hefur mannkyninu fleygt áfram í vísindalegi þekkingu og jafnvel þótt erfðafræðin sé enn ung erum við að byrja að fá svör við ýmislegu sem okkur var áður hulin ráðgáta.

Hvaða ályktanir er hægt að draga af þeirri staðreynd að maðurinn hefur eitt síðustu 50.000 árum (og kannski miklu lengur) í að koma sér upp hegðunarmunstri, lagabálkum og öðrum þáttum siðmenningar sem beinast að stórum hluta að því að stjórna og jafnvel bæla niður hvatir sem eru honum erfðafræðilega eiginlegar?

Tökum sem dæmi kynhvöt mannsins. Um daginn kom frétt um það (hún olli talverðu umtali hér á blogginu og var um margt misskilin) að karlmönnum væri eðlilegt samkvæmt erfðafræðinni að breiða gen sín út sem víðast. Þess vegna væri eðlileg svörun við þessu að konur drægjust að þeim karlmönnum (hinum ótryggu) vegna þess að afkomu-gen þeirra væru virkari. Einkvæni stangast sem sagt á við þessar lífrænu hvatir. - Hvaða vitleysis hugmyndir eru þá í gangi um einkvæni og hjónabönd? -

Þróun hugmynda manna um eignarrétt er annað dæmi. Hverskonar lífríki gerir ráð fyrir því að tegundinni sé best borgið með því að 2% af heildinni ráði yfir og eigi 95% af lífsviðurværi hennar? NB að við erum ekki maurar eða býflugur þar sem líffræðilegar forsendur forsjár af þessu tagi eru augljósar. Hvaða óyndisaukalimur þróunarinnar getur orsakað þessa hegðun?

Allt sem ég hef lesið um trúarbrögð og mankynssögu í bland við það litla sem ég þekki til vísinda leggst á eitt með að álykta að maðurinn sé tvíeðla. Hann er dýr og í honum býr dýrseðlið og hann er vitsmunavera sem gerir dýrseðli hans hræðilegt láti hann undan því og hann er vitsmunavera af því hann er meira en afurð lífrænnar þróunar. Þessi sérstaka lífræna þróun hans, þurfti að vera all-sérstæð eins og Óskar kemur inn á, (munurinn á okkur og dýrunum (við erum líka dýr) er þumallinn.. án hans hefðum við enn verið að flýja hýenur í afríku upp í tré ;) til þess að andlegir kraftar hans gætu komið í ljós. Þumallinn hjálpar okkur að ná gripi á áhöldum sem urðu til þess á undarverðum tíma að við sendum apa út í geiminn langt áður en við voguðum okkur sjálfir þangað.

Trú og trúarbrögð eru enn ein erfðafræðilega "mótsögnin". Tilraunir til að skýra fyrirbrigðið með eðlislægri hræðslu við líffræðilegan dauðann eða sem tilraun okkar til að gera áætlanir um framtíðina standast ekki.

Neanderdalsmaðurinn gerði sér altör í hellum sínum og gerði hinum dauðu grafir án þess að hafa ástæðu til að sýna neina fyrirhyggju um framtíð sína frekar en aðrar tegundir mannapa. Hann var veiðimaður og safnari. Samt átti hann greinilega sér átrúnað. Óttinn við dauðann er að mínu mati menningarlegt fyrirbæri. Líffræðilega verður líkaminn  með aldrinum stöðugt óhæfari til lífs og erfðafræðilega erum við eins og dýrin hvað það varðar að ef ekki væri fyrir menningarlega þætti, mundum við skríða afsíðis án nokkurrar hræðslu og deyja. Við deyjum meira að segja á hverjum degi án þess að hræðast meðvitundarleysið.

Meðvitundin um sjálf okkur, án tillits til greindar, er annað.

Stundum er sagt að einhver api hafi greind á við sjö ára barn. Samt mundum við aldrei líta svo á að lítil börn hafi ekki sjálfsmeðvitund eða að hún sé í réttu hlutfalli við greind þess. Heili mannsins virðist afar flókið tæki. Við vitum ekki einu sinni til hvers megnið af honum er. Hann getur t.d. skipt um svæði eða tekið í notkun fyrir skemmd svæði önnur heil, fyrir starfsemi sína. Þetta bendir til að hugurinn sé ekki háður heilanum að öllu leiti.

Hugurinn sem reyndar vinnur eftir því sem við best vitum aðeins í gegnum heilann, er svo sterkur að hann fær yfirstigið lögmál líffræðinnar. Með jákvæðu hugarfari styrkist ónæmiskerfið og veikist að sama skapi við depurð og neikvæðni. Það eru sem sagt hugmyndafræðilegar ástæður frekar en líffræðilegar, fyrir ákveðinni hegðun líkamans.  Frægt er dæmið um manninn sem lokaðist inn í frystigám í New York á sjöunda áratugnum og fraus í hel. Lík hans sýndi öll einkenni þess að hann hafði króknað úr kulda. Það sem vakti undrun lækna var að frystigámurinn var ekki í gangi og hitastigið inn í honum var um 11 stig.

Persónulega er ég því  sannfærður um að maðurinn sé sál (andleg vera og óefnisleg orkueining.Gott dæmi er eins og sólargeisli sem er frá sólinni en ekki hluti af henni lengur) í dýrslegum líkama. Grunnhvatir hennar birtast í manninum í þörfinni til að þekkja og elska. Þessar grunnþarfir kontrasta stöðugt við dýrseðli okkar og er nauðsynlega forsenda fyrir það sem við getum kallað þroska og sá sameiginlegi þroski er það sem við köllum siðmenningu.

Hvort tilvist sálar leiði endilega af sér tilvist Guðdóms er svo annað mál en ég er einnig sannfærður um að svo sé.

Athugasemdir

[Jenný Anna Baldursdóttir, 21.9.2008 kl. 15:22]

Frábær pistill og svo er ég tekin á flótta.  Áður en allt verður vitlaust í kommentakerfinu hérna.

Djók.

[Rut Sumarliðadóttir, 21.9.2008 kl. 15:31]

Ég líka, Óli píka.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 16:12]

Hann [heilinn] getur t.d. skipt um svæði eða tekið í notkun fyrir skemmd svæði önnur heil, fyrir starfsemi sína. Þetta bendir til að hugurinn sé ekki háður heilanum að öllu leiti.

Nú?

Hugurinn sem reyndar vinnur eftir því sem við best vitum aðeins í gegnum heilann, er svo sterkur að hann fær yfirstigið lögmál líffræðinnar.

Eftir því sem við best vitum er hugurinn einfaldlega starfsemi heilans.

Með jákvæðu hugarfari styrkist ónæmiskerfið og veikist að sama skapi við depurð og neikvæðni. Það eru sem sagt hugmyndafræðilegar ástæður frekar en líffræðilegar, fyrir ákveðinni hegðun líkamans.

Jákvætt og neikvætt hugarfar er líffræðilegt.

Frægt er dæmið um manninn sem lokaðist inn í frystigám í New York á sjöunda áratugnum og fraus í hel. Lík hans sýndi öll einkenni þess að hann hafði króknað úr kulda. Það sem vakti undrun lækna var að frystigámurinn var ekki í gangi og hitastigið inn í honum var um 11 stig.

Þetta er alveg örugglega mjög fræg flökkusaga.

Þú þarft endilega að útskýra það hvað sálin eigi að gera að þínu mati. Við vitum að minningar eru háðar heilanum, tilfinningar eru háðar heilanum og svo framvegis. Sálin virðist ekki geta neitt sjálf.

[Gulli litli, 21.9.2008 kl. 17:18]

Reyndi að bera þetta með að dreyfa sæðinu sem víðast upp við konuna. Henni tókst að misskilja það!

[Sigga Hjólína, 21.9.2008 kl. 17:57]

Assgoti góður pistill.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.9.2008 kl. 18:41]

Ég veit ekki Hjalti hvað þú hefur fyrir þér í því að sagan af Nick Sitzman sem Van Ekeren skrifaði um í Readers Digest 1988 sé flökkusaga. Ég safnaði flökkusögum um árabil og gat ekki fengð það staðfest að þessi saga væri slík. Það væri því afar fróðlegt, óskillt þessari umræðu að fá heimildir um það. -

Minn skilningur á sálinni er að hún er mannsheilanum það sem rafmagnið er ljósaperunni. Ljósaperan án rafmagns hefur sína eigin orku og jafnvel orkusvið en hún er ljóslaus þangað til að utanað komandi rafmagni er hleypt á hana.

Mannsheilinn er lífrænn og frumur hans framleiða sína eigin orku (rafboð) og gera það á þess án tillits til greindar eða tilfinninga rétt eins og gerist meðal annara dýra. Sú staðreynd að hugmyndir heilans, jafnvel ranghugmyndir, geta framkallað efnaboð í honum á svipaðan hátt og þegar áhrif er haft á efnaboðin með lyfjum eða jafnvel beinum rafboðum. Í heilanum á sér stað frekar flókið ferli þar sem sálin (sjálfsmeðvitundin) og efnaferli heilans spila saman.

Sálin er að mínu áliti, það sem gerir mig að mér, aðskilin persónuleika mínum og útliti. Hún getur vissulega haft áhrif á persónuleikann og útlitið eins og öfugt. Hún er það sem gefur okkur manndýrunum sjálfsvitund sem fær okkur til að spyrja spurninga um sjálf okkur og alheiminn í kringum okkur. Samheiti yfir eiginleika hennar köllum við "dygðir."

Hún er enfremur aflið sem knýr okkur til að leita stöðugt að samsömun við hvert annað þótt okkur takist það misjafnlega og til að sækjast eftir ójarðneskri hamingju sem ekki er háð líkamlegri vellíðan. þeirri  leit, sýnir reynslan okkur, verður aðeins fullnægt þegar að okkur tekst að yfirstíga dýrslegar kenndir okkar og t.d. tekið hamingju annarra fram yfir okkar eigin hamingju og annarra velferð fram yfir eigin velferð, atferli sem klárlega er alls ólíkt þeim lögmálum sem náttúran stjórnast af. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 18:59]

Skemmtilegar pælingar en það vantar alveg grunninn undir svona háfleygni.

Þeim okkar sem höfum stúderað dýr í áratugi er ljóst að hvergi getur þú dregið línu og sagt hér byrjar mennskjun Allir eiginleikar mannsins sem ég man í fljótu bragði eftir eiga sér hliðstæðu og/eða samsvörun í náttúrunni.

Ég gæti týnt til dæmi um dýr sem sýna af sér ótrúlegustu dæmi um tilfinningalíf, kenndir o.þ.h. sem eintök egosentrískra Homo sapiens telja að heyri þeim einum til. "Samúð" milli tegunda, t.d. Grind bjargar höfrungi, höfrungur bjargar barni o.s.fr.o.sv.fr. Hefur þú til dæmis heyrt hvernig karlkyns glóbrystingur verður máttvana ef honum er komið fyrir (í búri) inn á heimasvæði nágranna síns og hvernig dæmið snýst við þegar fuglunum er víxlað? Samviska/samviskubit?. Engin siðblinda þar. ( nennti ekki að leita uppi heimildina).

Ótal dæmi mörg vel skráð af vísindamönnum um allavega athafnir hinna dýranna hafa fyrir löngu sannfært mig um að á okkur og þeim er enginn grundvallarmunur. Og finnst mér engin minnkun af því.

Sé raunar hvergi hvað þessi svokallað sál ætti að vera nema þá helst "token" tegundarhrokans hjá þeim sem enn geta ekki alveg sætt sigvið hugmyndina um svefninn langa, Já---sama birtingarkennd óttans sem við sjáum í þrælum trúarbragðanna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.9.2008 kl. 19:11]

Sæll Skuggabaldur og takk fyrir þetta

Það sem mundi heldur betur skjóta þessar hugmyndir mínar úr háloftunum væri vitnisburður einhverra þessara dýrategunda sem þú nefnir, frekar en vitnisburður þinn um hvað þeim gengur til með hegðun sinni og hvað þú lest úr henni.

Það féll úr endir á setningu í svarinu til Hjalta. Setningin í heild sinni átti að vera svona.

 Sú staðreynd að hugmyndir heilans, jafnvel ranghugmyndir, geta framkallað efnaboð í honum á svipaðan hátt og þegar áhrif er haft á efnaboðin með lyfjum eða jafnvel beinum rafboðum, segir mér að þessi veröld sé sálinni einskonar Matrix.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 19:36]

Ég veit ekki Hjalti hvað þú hefur fyrir þér í því að sagan af Nick Sitzman sem Van Ekeren skrifaði um í Readers Digest 1988 sé flökkusaga. Ég safnaði flökkusögum um árabil og gat ekki fengð það staðfest að þessi saga væri slík. Það væri því afar fróðlegt, óskillt þessari umræðu að fá heimildir um það. -

Svanur, þegar ég heyri svona sögur þá byrja ég alltaf að kíkja á Snopes.com, þar er umfjöllun um þennan "Nick Sitzman". Þar er vitnað í þessa grein eftir þennan van Ekeren. Umfjöllun hans um "Nick Sitzman" byrjar á orðunum: "There is a story about Nick Sitzman....", sagan inniheldur atriði sem enginn gæti vitað og hefur boðskap sem passar vel við hugmyndafræði þeirra sem segja hana (að viljinn mann geti gert ótrúlega hluti). Þetta hefur öll einkenni flökkusögu.

Minn skilningur á sálinni er að hún er mannsheilanum það sem rafmagnið er ljósaperunni. Ljósaperan án rafmagns hefur sína eigin orku og jafnvel orkusvið en hún er ljóslaus þangað til að utanað komandi rafmagni er hleypt á hana.

Allt í lagi. Ég held að þetta sé fín líking. Það sem mig langar samt að vita er hvað þú telur sálina geta framkvæmt án heilans.

Við höfum nefnilega dæmi um það að skaði á heilanum valdi því að fólk getur misst nánast allt það sem hefur líklega verið flokkað sem hlutverk sálarinnar hingað til. Þú minnist á samkennd (eða eitthvað álíka), en það er einmitt einn af þessum hlutum sem virðast vera háðir heilanum. Að geta sett sig í spor annarra og finna til með þeim virðist vera háð starfsemi heilans.

Sú staðreynd að hugmyndir heilans, jafnvel ranghugmyndir, geta framkallað efnaboð í honum á svipaðan hátt og þegar áhrif er haft á efnaboðin með lyfjum eða jafnvel beinum rafboðum, segir mér að þessi veröld sé sálinni einskonar Matrix.

Hugmyndir heilans eru hluti af heilanum og hafa skiljanlega áhrif á starfsemi hans. Ef ég væri til dæmis haldinn þeirri ranghugmynd að það væri ljón undir rúminu mínu myndi líkaminn til dæmis framleiða adrenalín, ekkert undarlegt við það. Ég skil ekki hvers vegna þú telur það hafa einhverjar frumspekilegar afleiðingar.

[Óskar Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 08:26]

góður pistill sem þarfnast íhugunar við.. hann fékk mig allavega til að efast um mínar skoðanir. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 11:39]

Skaði á ljósaperunni, svo við höldum afram að nota dæmið góða, kemur í veg fyrir að straumurinn á hana virki eins og hann á að gera. Skaðinnhefur í sjálfu sér ekkert með strauminn að gera en kemur samt í veg fyrir að hann virki rétt.

Adrenalínið skýrir dýrsleg viðbrögð okkar en ekki hemilinn sem við reynum að hafa á þeim. (Gott dæmi Hjalti)

[skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 11:47]

Ég vil ítreka að ég hef aldrei eftir að ég kom til vits og ára séð nokkurn mun á mönnum og dýrum ,annan en stigsmun. Þessar hugmyndir um sérmennska sál standast ekki nána skoðun fremur en tilhneiging fjölda fólks um að manngera hugarheim dýra þá sérstaklega gæludýra sinna. Einskonar Andrésar (endur) og Mikkar (mýs) út um allt.

 Þetta er sama grundvallar skekkjan sem helgast af lítilli skoðun á því hvernig dýr haga sér. Þú hefur kannski séð myndbandið af hröfnunum sem gerðu sér leik að því að renna sér á bakinu niður snævi þakta brekku, þetta endurtóku þeir í sífellu. Hvaða erfðafræðilegu rök ( þú nefnir erfðafræðilega mótsögn) eru þarna á bak við?

 Í fljótu bragði engin, en þegar tekið er inn í myndina að þarna er um fugla að ræða sem hafa á mörum sviðum verulega greind miðað við aðra fugla þá fara að opnast möguleikar á skýringum. Physiskur leikur sem gerir hvað?, kætir sálina?

Hvaða verðlaun fá þessir einstaklingar út úr atferlinu. Spyr sá sem ekki veit. Þetta atferli er að mínu viti vafalítið afurð greindarinnar sem hvetur veruna til að gera tilraunir sem síðan í einstaka tilfellum koma honum og/eða hans til góða. En hvað mótiverar þá til að fljúga aftur og aftur upp til þess eins að renna sér niður?? Hefur hrafninn sál? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 12:04]

Þegar hrafnar semja sifóníur fyrir 60 hrafna hljómsveit sem fær aðra hrafna til að hlægja og gráta, (allt örugglega vel innan marka teiknimydanna) þá væri hægt að athuga hvers eðlis hrafnssálin væri.

Leikur dýra er vel documentað fyrirbrigði og hlýtur samkvæmt erfðafræðinni að  eiga sínar skýringar í henni. - Hegðun manna, jafnvel leikir, eru svo miklu flóknari að fela í sér svo mörg atriði sem eru bæði abstrakt og afstæð, að þau eru ósambærileg við dýraleikina.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 12:29]

Þá hlýt ég að spyrja aftur hvar dregur þú línuna á þennan gradient sem atferli/hegðun/eðlisávísun/greind er. Það vantar skilgreiningu á sál, eitthvað annað en einhverskonar afþvíbara skýringu á oft flóknu ( en þó einföldu) atferli og hugarheimi manna.

Hefur þú fundið slökun í hljómi hjalandi lækjar? Það er hægt að kaupa í Bónus diska með tónlist sem byggir að miklu leiti á svona slakandi tónlist náttúrunnar, hefur þú síðan velt fyrir þér hvort verið geti að sannleikskorn geti leynst í fullyrðingum einhverra bænda um að nyt og gæfni kúa hafi aukist þegar spilað var fyrir þær róandi klassísk tónlist í fjósinu? Er þarna enn sama fyrirbærið á ferðinni bara í mismunandi skala? Svarið liggur í afstöðu greindar og atferlis.

Síðan getur þú hjalað eða sungið fyrir ungabarn til að róa það, þarf ekki 60 manna hljómsveit til og borið saman við hjal eða hljóðmyndanir sem ætlaðar eru til að róa annað ungviði hvort heldur er lamb, kettlingur eða æðarungi. Settu þetta síðan í hærra veldi ( veldisvísir: Mozart t.d.) og reyndu að finna þennan afgerandi mun sem bendir á sál.

Finndu grundvallarmuninn ekki stigsmuninn og segðu mér hvar við skiljum okkur frá "hinum" sem svo margar "litlar sálir" virðast þurfa til að geta fótað sig í tilverunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 12:36]

Ég var einmitt að pósta þætti um hvernig lífið byrjaði
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/649166/

Ég tel persónulega að það sé enginn sál, það er ekkert plan í gangi en ef það er  virkilega plan í gangi þá erum við ekki partur af stóra planinu.
Við erum eins og advanced lífræn tölva... ef menn segja að það sé sál þá er hægt að segja að tölvur fái sál um leið og þær finna fyrir tilfinningum.... Um leið og gervigreind nær einhverju X stigi að þá fái hún sál...

Frá sjónarhorni raunveruleikans er ekki nokkur munur á okkur og bakteríu... það að við hugsum segir ekkert nema það að við hugsum, það að við skiljum ekki þetta og hitt er bara það, við skiljum ekki allt..... Að hrapa að því að hér sé grand plan í gangi, einhver master sem er virkilega að spá í okkur er alveg örugglega hreinasta vitleysa.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 12:38]

Hvaða "litlar sálir" ertu að tala um Skuggabaldur?

Ég svara grundavallarmun spurningunni aðeins seinna :)

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 13:01]

Í mínu umhverfi hefur orðatiltækið "lítil sál" aðallega verið notuð um fólk sem ekki er mjög andlega kjarkað, þröngsýnt slíkt fólk hengir sig á og stundum í t.d. furðulegri trú eða einhverju sem veitir því álíka öryggiskennd og snuð barni.

Reyndar átti það ekki að vera sneið til eins eða neins, og alls til ekki þín!

En sálin, ég bíð spenntur eftir skilgreiningunni á henni, þegar þú hefur fundið hana þá getum við tekið til við að tímasetja tilkomu hennar til jarðar. Skildi henni hafa verið komið fyrir í Homo habilis. Var það sálin sem gerði gæfumuninn þegar Neaderthalsmaðurinn laut í lægra haldi fyrir áum okkar. Voru bronsaldarmenn með sál. Kannski hef ég miskilið þetta allt og sjimpansar jafnt og finkur Darwins hafi sál. Bæði nota jú verfæri og "músík". Já og hvalir, runkaði Keiko sér ekki á dekki í Vestmanneyjum? ( les: nota tilbúið atferli/tæki til að losa sig við hvöt= skammvinn vellíðan). ;-)

[Óskar Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 13:10]

Þetta með hrafninn sem skuggabaldur minnist á er eitthvað sem ég ter tekið undir.. 

Ég hef horft á hrafn stríða kött  á þann hátt að útilokað annað sé um að ræða en rökhugsun.. Hrafninn vissi alltaf fyrirfram hvað kisi ætlaði að gera.. þetta er greind. hugsun, sjálfstæð viðbrögð en ekki eðlislæg hegðun.

Þetta með sálina á ég erfiðara með að kyngja. 

[Georg P Sveinbjörnsson, 22.9.2008 kl. 14:26]

Enn einn gæðapistillinn frá Svani....takk!

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 14:33]

Það er hægt að láta dýr sýna trúarlega hegðun líka.... ef þeim eru gefin verðlaun þá halda þau að ef þau hreyfi sig svona eða hinseginn þá fái þau alltaf glaðning.

Auðvitað snúast flest trúarbrögð um ekkert nema dauðann & sjálfsumhyggju... Menn geta sannað þetta með því að taka verðlaunin & ógnina út úr jöfnunni..
Enginn verðlaun = engin trú; Guð er sá trúað sjálfur.

Með alheiminn og allt það... complexity is in the eye of the beholder... menn vitað að sæmilegt magn af bjór getur haft afdrifaríkar afleiðingar með hvað telst fagurt og hvað ekki.... trúarbrögðin eru bjór raunveruleikans.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 14:34]

Svanur
Neanderdalsmaðurinn gerði sér altör í hellum sínum og gerði hinum dauðu grafir án þess að hafa ástæðu til að sýna neina fyrirhyggju um framtíð sína frekar en aðrar tegundir mannapa

Bara til að leiðrétta rangfærslu hjá þér Svanur.

Við höfum enga ástæðu til að ætla að Neanderdalsmenn hafi verið eitthvað annað en venjulegir menn. Við höfum fundið að þeir voru alveg jafn góðir og við að búa til verkfæri og sömuleiðis vísbendingar um að þeir sömdu tónlist og sýndu væntumþyggju alveg eins og við.

Neandertalsmaðurinn ekki eins vitlaus og Darwinistar héldu fram

The caring Neandertal

Forvitnilegt að sjá síðan að Bahai hefur aðra sýn á sálina en Biblían en samkvæmt Biblíunni þá erum við líkami plús lífsandi Guðs, að það er sál.  Ekki þessi anda tilvera, eitthvað ósýnilegt afl sem svífur burt þegar menn deyja, það er bara Hollywood spiritismi. 

Hvað finnst þér svo um mínar vangaveltur um Bahai trúnna, sjá: Hin órökrétta Bahai trú

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 14:44]

Mofi það er langt síðan að menn komust að því að Neadnertalsmaður gerði eitt og annað... svona þér að segja þá höfum við vitað LENGI að apar sýna væntumhyggju... og þeir nota tól, taka okkur fram að mörgu leiti vitsmunalega séð.. eins og td sjónminni..

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 15:03]

Já sko,nú er Mofi kallinn mættur. Nú förum við kannski að sjá það sama og ég furðaði mig mikið á í gamladaga; varð nokkrum sinnum vitni að því að hvar sem sæmilegur fjöldi róttækra stúdenta var samankominn (var erlendis) þá leystust öll partý upp í rifrildi milli Marxista/Trodskyista/Maoista og hvað þau hétu öll þessi trúarbrögð.

Nú verður væntanlegadeilt um keisarans skegg, ég moða í valnum og reyni að finna vísbendingu um að einhver hafi einhverja áþreifanlega hugmynd um hvað sál er. Líkast til verður rýr hjá mér eftirtekjan. Mofi er þegar farinn að steypa samkvæmt AIG kokkabókinni. Ekkert nýtt eða nýtilegt þar að hafa.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 15:05]

DoctorE, þú ætlar þó ekki að segja að apar geri betri verkfæri en við? 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 15:26]

Mofi minn, farðu inn á National Geografic, þar er splunkuný umfjöllun um neanderthal manninn og sitthvað um muninn á honum og áum okkar. Þar á meðal verkfærin.

Annar er ekki úr vegi að biðja þig um að skilgreina "sál" og hvernig þetta sérmennska fyrirbæri greinir sig frá meira og minna sambærilegum eiginleika/huga annara dýra, engar biblíutilvitnanir, takk þær eru orðnar svolítið leiðigjarnar og gerðu það ekki fleiri stalaðar falsanir af AIG..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 15:34]

Maður verður víst að bretta upp ermarnar úr því að Biblíukenningarnar eru komnar inn í þetta líka :)

Skuggabaldur; Fyrst þetta með smásálirnar.  Einn af þeim sem reyndi að útskýra tilvist hinnar rökhugsandi sálar var Plató. Í kjölfar hans hafa margir fremstu hugsuðir heimsins byggt fræði sín á fullvissu um tilvisst hennar. Hugsjónamenn á borð við t.d. Gandhi sem var sannfærður um að hann væri sál sem aðeins gisti líkamann um stundarsakir, höguðu lífi sínu á þann hátt að sál þeirra væri mikilvægari en líkamleg velferð.  Ég fæ því hvorki það sem þú segir um að smásálir þurfi á þessum hugmyndum að halda til að geta fótað sig í tilverunni og útskýring þín á  fólki sem  "ekki er mjög andlega kjarkað, þröngsýnt slíkt fólk hengir sig á og stundum í t.d. furðulegri trú eða einhverju sem veitir því álíka öryggiskennd og snuð barni" til að ganga upp.

Fyrir utan þá umfangsmiklu þekkingu sem þarf til að semja symfóníu, þau margflóknu vísindi sem fólgin eru í þróun tónfræðinnar og hljómfræðinnar, gerð og hönnun hljóðfæranna sem hún er leikin á, þarf sem þarf til að flytja hana, en þú kýst að líkja við lækjarnið, var það ætlun mín að vekja athygli á skynjun okkar á tónlist. Flytjendur og hljómsveitarstjórnendur keppast við að gæða tónlistina tjáningu sem er handan þeirrar tíðni og hljóðbylgja sem hljóðfærin framleiða. Tölvur geta hermt eftir hljóðfærum og spilað symfóníur, en útkoman verður ætíð vélræn og "stíf" og getur á engan hátt verið sambærileg við það sem hamstylltar hendur og hugar þjálfaðs tónlistarfólks getur framkallað.

Lækjarniður og náttúruhljóð geta vel verið róandi, sérstaklega fyrir fólk sem fjarlægst hefur náttúruna eins og títt er um marga borgarbúa. Þeir sem búa með náttúrunni daglega hafa annarskonar upplifun af henni.

Grundvallarmunurinn á okkur og dýrum sem þú segir að sé stigmunur einn, er fólginn í því sem greinir okkur frá dýrum, ekki því sem við eigum sameiginlegt með þeim. Þannig gengur flokkun fyrir sig, hún fer eftir því sem á milli ber, ekki sameiginlegt. Og það sem á milli ber og sem ég benti á í grein minni er að maðurinn er eina tegundin sem skeytir engu um aðstæður hér á jörðinni sem þó hefur mótað hann líffræðilega. Við erum ekki undirgefin náttúrunni á sama hátt og dýrin, erum ekki sérhönnuð til að lifa aðeins við vissar aðstæður, getum mótað umhverfið að okkur o.s.f.r. Fyrir utan þessa augljósu staðreynd höfum við mótað með okkur siðmenningu sem "aftur eins og ég benti á" beinist að því að stjórna dýrslegum hvötum okkar og beygja þær undir hugsjónir sem ekki eru af náttúrlegum meiði. Sú samkennd sem við þykjumst sjá meðal meðal annarra dýra er lífsafkomu spursmál, sú samkennd sem við sjáum meðal manna er til samkenndarinnar sjálfrar vegna. Hugmyndin um samkennd er miklu öflugri en erfðafræðilegar tilhneigingar.

Ég þarf að sinna öðru og hef ekki tíma til að svara DrE og Mofa fyrr en á eftir. Einnig á ég eftir að "skilgreina" sálina og samband hennar við manninn, hvar hvenær og allt það. Hafið mig því afsakaðan í bili.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 16:10]

Skuggabaldur
Mofi minn, farðu inn á National Geografic, þar er splunkuný umfjöllun um neanderthal manninn og sitthvað um muninn á honum og áum okkar. Þar á meðal verkfærin.

Já, forvitnilegt. Sástu mína grein þar sem ég fjallaði um Neandartals manninn, sjá: Neandertalsmaðurinn ekki eins vitlaus og Darwinistar héldu fram

Skuggabaldur
Annar er ekki úr vegi að biðja þig um að skilgreina "sál" og hvernig þetta sérmennska fyrirbæri greinir sig frá meira og minna sambærilegum eiginleika/huga annara dýra, engar biblíutilvitnanir, takk þær eru orðnar svolítið leiðigjarnar

Hver ætti eiginlega að geta skilgreint hvað sál er ef ekki Biblían?  Að minnsta kosti fyrir hinn kristna einstakling þá er það Biblían sem er áreiðanlegst. 

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 16:22]

OK hver er hún Mofi.

Hundurinn komst í gömlu biblíuna hérna og eftir það var ekkert annað en að henda garminum.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 16:47]

Skuggabaldur
Hundurinn komst í gömlu biblíuna hérna og eftir það var ekkert annað en að henda garminum.

Þá er um að gera að nota www.biblian.is  eða www.biblegateway.com  :)

1. Mósebók 2:7
And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 18:08]

Svanur: Skaði á ljósaperunni, svo við höldum afram að nota dæmið góða, kemur í veg fyrir að straumurinn á hana virki eins og hann á að gera. Skaðinnhefur í sjálfu sér ekkert með strauminn að gera en kemur samt í veg fyrir að hann virki rétt

Já, ég skil það. En hvað á sálin að geta gert ein og sér? Ef sálin getur ekki munað, fundið tilfinningar og fleira í þeim dúr, þá skil ég ekki alveg hvað þú heldur að hún eigi að gera.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 18:21]

Alveg typical að henda einhverri tilvitnun í biblíu mofi, hlægilega barnalegt af þér að gera þetta, þú hugsar ekki útfyrir bókina.

Ég gæti sagt á móti biblíuversi Mofa.
And da lord is just a fantasy, it says so on da discovery channel.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 18:24]

Auðvitað er ekki nein sál.. það situr ekki andi í hausnum á fólki og stýrir; Absurd
Að heilinn nái að redda einhverjum skemmdum segir ekkert um þessi mál... Hey sál þú getur beygt til hægri núna, búinn að laga.

Fólk er faktískt ekkert nema minningar sínar.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 21:32]

Elsku hjartans Mofi hverju blés gvöð í nasirnar á Adam ?

Hvað er þetta sem greinir okkur svo afgerandi frá öllum öðrum lífverum.

Segðu nú eitthvað frá eigin brjósti, ekki fleiri linka- takk.

Einhverskonar sálartetur virðist vera nauðsynleg forsenda fyrir trú þinni sem og Svans, þannig að ég spyr aftur: Á hvern hátt gerir hún þig frábrugðinn öðrum dýrum merkurinnar?

P.S.Ég er að reyna að muna eftir einföldu dæmi um þráhyggju í dýraríkinu, man ekkert í fljótu bragði, kannski er það sálin sem veldur skynlausri þráhyggju sumra manna.   Djö... ég hlýt að finna eitthvert dæmi.

[Heiða B. Heiðars, 22.9.2008 kl. 22:09]

Mér þykir þú brattur þessa dagana! Hættir þér út á vígvöll sköpunarsögunnar tvisvar á stuttum tíma!! :)

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 23:03]

Að rannsaka sálartilveru er auðveldara en margt annað og afstaða Svans er með margt lík því sem fornir austrænir vitringar tjáðu.  Sérsaklega var þeim tíðrætt um hvatahuginn og átök mannsins við girndirnar sem er einfaldlega eitt okkar hlutverka að ráða yfir í stað þess að vera þræll þeirra.

Sálnaflakk er þekkt fyrirbæri á meðal íslenskra sjáenda og erlendis, og það hefur bæði verið rannsakað og einstök dæmi staðfest af vitnum.  Dáleiðsla til fyrri lífs hefur tíðkast í áratugi og fram hafa komið frásagnir sem er mjög erfitt að hafna sem ímyndun o.þ.h.

Það eru einfaldlega mörg nærtæk dæmi um þetta málefni sem fólk á vettvangi sálarrannsókna hefur skoðað í áratugi.  Stundum er nær að skoða þeirra svör frekar en hinna sem eiga sér "trúarsannleika" í handraðanum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 23:09]

Ég vil byrja á að þakka þeim sem lagt hafa hér orð í belg, þeim Siggu, Gulla, Rit og Jenný, Georg, Halldóru og Óskari, fyrir utan þá sem tekið hafa virkan þátt í þessari umræðu, þeim Skuggabaldri, Hjalta, Mofa og Dr.E.

Skuggabaldur og Hjalti; Ég lít á sjálfan mig sem sál sem hef þennan líkama til yfirráða um tíma. Kraftar sálarinnar, sem ég hef þegar reynt að útskýra, hafa aðeins líkamann til að tjá sig í gegnum í þessum heimi. Í hennar sönnu heimkynnum, munu kraftar hennar birtast og verða mér ljósir að fullu. Þessu má líkja við þann feril sem meðvitund okkar gengur í gegn um á þessu efnislega sviði sem við köllum alheim. Á þessu stigi er sálin á fósturstigi. Tengsl hennar við efnislíkamann hér er undirbúningur líkt og fóstrið undirbýr sig í móðukviði undir þennan heim sem er gjörólíkur þeim sem það upplifir í móðurkviði. Það hefur engar forsendur til að skilja það sem fyrir utan er þótt það sé aðeins aðskilið umheiminum af örþunnum vefjum.

Sálin er sem sagt ákveðinn leyndadómur en samt miðdepill tilverunnar. Eins og ég sagði áður eru eiginleikar hennar þær dyggðir sem í hverjum einstakling búa og lífshlutverk okkar og tilgangur er að þroska og þjálfa. Þær eru líffæri okkar og líkami í hinum andlega heimi.

Sálin er þannig miklu meira en andardrátturinn eins og Mofi virðist skilja hana. Ég skil ekki heldur hvað þú Mofi ert að fara þegar þú segir mig vera með rangfærslur um Neanderdalsmanninn??

Eins og DrE bendir réttilega á er öll trú tengd afstöðu okkar til dauðans. Hún byggir á því að það sé tilgangur með þessu lífi sem tengist tilverunni eftir dauðan. Að líta á þetta líf sem undirbúning undir áframhaldið er forsendan. Spursmálið er hvort þetta er aðeins von og óskhyggja eða raunveruleiki. Ég er sannfærður um að svo sé af  fjölmörgum ástæðum sem sumar hverjar hafa verið skýrðar hér í þessum viðræðum.

Hjalti spyr, hvað gerir sálin án líkamans. Svo ég svari aftur í líkingunni góðu, hvað gerir rafmagnið án ljósperunnar?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 23:17]

Hjalti spyr, hvað gerir sálin án líkamans. Svo ég svari aftur í líkingunni góðu, hvað gerir rafmagnið án ljósperunnar?

Rafmagn getur gert allskonar hluti, en það segir mér ekkert um það hvað þú heldur að sálin eigi að geta sjálf. Mun sálin geta munað eitthvað?

En þú hlýtur að sjá hversu ad hoc-leg þessi sálartilgáta er orðin. Annars vegar höfum við afar einfalda kenningu, að þetta sé bara allt heilinn og starfsemi hans. Hins vegar ertu með sál, sem þarf á heilanum að halda til að geta hluti í þessu lífi, en þarf einhvern veginn ekki á honum að halda eftir dauðann.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 23:17]

Heiða mín; Þetta er flónska :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 23:23]

Vísindaleg skoðum sáli... það gengur ekki að segja bara: Það sagði mér maður, ég las það í blaði eða bók.
EKKERT hefur sannast um tilvist sálar EVER og þó hefur verið mikið reynt.


Eins og ég sagði.. við erum minningar okkar... án þeirra erum við bara kjöt, það er afar hæpið að þau efnaskipti og rafboð sem ganga um í heilanum okkar séu nokkuð annað en bara það.
Hvernig er annars hægt að verða sannfærður vegna einhverra ágiskana sem byggja raunverulega ekki á neinum staðreyndum, er ekki að hámarki hægt að segja: Já þetta væri næs ef ....

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 23:23]

 Kraftar sálarinnar eru eins og ég sagði margvíslegir en koma ekki í ljós fyrr en þú fæðist inn í þann heim sem kraftar hennar eru raunverulega ætlaðir. Líkt og fiðrildið úr púpunni þegar það þarfnast hennar ekki lengur, flýgur upp í himinn, sem þér finnst kannski líka voðalega Hoc-legt Hjalti?

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 23:35]

Auvitað er þetta ekkert nema óskhyggja Svanur... í hvaða tilgangi koma sálir sveltandi barna í þennan heim... er hægt að sjá einhverja raunverulega ástæðu fyrir þeim... einhver sagði mér einhverntímann að þetta væri svona sýning fyrir aðra svo þeir sæju þjáninguna

P.S. Takið eftir hversu trúarbrögðin og áherslur þeirra breytast eftir efnum og ástandi hvers tíma... 100% manngert stöff

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 23:51]

Lítt kræsileg yrði þekking úr lífi umvöfðu í bómull

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 23:52]

Ég verð eiginlega að gera orð Malex að mínum. Þetta er ágætlega framsett DrE.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 00:06]

Satt er það Sáli og takk fyrir athugasemdirnar.

[Kristján Hrannar Pálsson, 23.9.2008 kl. 07:11]

Afskaplega vafasöm orð Sála vöktu athygli mína...ætli hann sé að meina hið bómullarvana líf sveltandi barns með eyðni (sem mun e.t.v. auka þekkingu þess á lífinu?) eða eru þau e.t.v. sett þarna af einhverju dularfullum ástæðum til að auka þekkingu okkar?

Hvað um það. Rök Svans halda eiginlega ekki vatni gegn athugasemdum Hjalta og fleiri. Svanur getur eiginilega ekki útskýrt hvers vegna sálin sé þarna, hvað hún nákvæmlega er og hvers vegna. Þegar einstaklingar missa t.a.m. alla talgetu sína vegna heilaskaða, verður þá sálin sama marki brennd? Þetta gengur einfaldlega ekki upp í samhengi við þekkingu okkar á heilastarfseminni, þótt takmörkuð sé þá ýtir hún alltaf þessum veikburða "sálarkenningum" lengra út í horn. Það er hins vegar ekki skrýtið meðal fornmanna að hún hafi fengið hljómgrunn þegar menn höfðu ekki hugmynd um hvernig þeir hefðu minni, skynjun, tilfinningar o.s.frv. Það þarf varla að brýna rakhníf Ockhams.

[Arnar Pálsson, 23.9.2008 kl. 09:14]

Örlítið innlegg, málsgrein 2 er með aðalatriðið.

Ég held að með því að skilgreina sál eða meðvitund sem óefnislega og aðskiljanlega frá líkamanum, sé skref í átt að því að meðtaka yfirnáttúrulega skýringu á fyrirbærinu. Ef við sem forvitið fólk í leit að svari (ekki bara starfandi vísindamenn!) meðtökum yfirnáttúrulegar skýringar, þá erum við í raun að gefast upp í tilraun okkar til að útskýra eiginleika og atferli mannverunnar.

Líffræðingar og annað raunvísindafólk skilgreina stigveldi eiginleika ("emergent properties"). Amínósýrur einar og sér hafa einhverja eiginleika. Þegar amínósýrur raðast saman í prótín, getur það prótín haft aðra eiginleika (eins og Insulin, actin-myosín í vöðvum, amýlasi til að brjóta niður sterkju). Eftir því sem við skoðum hlutina á nýju þrepi, frá frumefnum til sameinda, til frumulíffæra, frumna, vefja, búkhluta, einstaklinga, hópa og stofna, þá verða til nýjir eiginleikar. T.d. er ekki hægt að skilgreina eiginleika salts, NaCl út frá jónunum eingöngu. Eiginleikar natríum (Na) eða klórs (Cl) á hreinu form útskýra ekki eiginleika salts.

Á sama hátt hefur vistkerfi Mývatns eiginleika sem ráðast ekki ALFARIÐ frá sameindunum í lífverunum sem byggja vistkerfið. En auðvitað byggir vistkerfið á lífverunum og eigninleikar þeirra og starfsemi hefur áhrif á vistkerfið.

Þannig að eiginleikar okkar sem einstaklinga, í íþróttum eða félagsstarfi, mótast af líffræði okkar, en eiginleikar meðvitundarinnar lúta samt sínum eigin lögmálum, rétt eins og lífheimur sjávar lútir lögmálum vistfræðinnar.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 09:32]

Það er sem mig grunaði að ekki fengi ég neina þá skýringu á "sálinni" að hendi yrði á fest. Ekki möguleiki að sjá nokkuð slíkt úr  innleggjum Svans, hvað þá Mofa.

Það er nú þannig með greind /skynsemi að hún fyrirfinnst í mörgum mismunandi afbrigðum, rétt eins og flóknir hljómar. Sumir hafa breiðan hljóm aðrir hafa færri tóna en kannski hærri en flestir, svo notað sé mjög gróft líkingamál.

 Þannig höfum við mjög skynsama einstaklinga á mörgum sviðum en þeir geta verið afskaplega takmarkaðir á öðrum. Hér á moggabloggi hefur því nýlega verið haldið fram að Kristinn Gunnarsson væri svona einstaklingur. Enginn sem talað hefur við hann frýjar honum vits, en hann virðist ekki bú yfir tilfinningagreind eins og einhver orðaði það.

Við þekkjum öll svona fólk sem virðist vera með einskonar greindar-slagsíðu á eitthvert borðið. Marka Leifi sem eldra fólk hefur heyrt um, kunni öll fjármörk á landinu en gekk síður að fóta sig í lífinu. Leibbi "dóni" hét annar sem mældi götur Reykjavíkur, hann var, að mér virtist, með tímann á heilanum og að auki gat hann munað langar talnarunur, sem hann hafði aðeins séð einu sinni í mörg ár. Því segi ég þetta að eftir fjölda áratuga lauslegra pælinga þá tel ég mig þekkja enn eina gerð einstaklinga með greindar-slagsíðu. Það skal tekið fram að ég kem uppúr þrælkristinni barnæsku og gekk í gegnum áralangt tímabil með fjölbreyttum pælingum, var í guðspekifélaginu og las í tætlur marga árganga af Ganglera, og sv.fr.

Á endanum sér maður hvað er sameiginlegt öllum þeim fjölda fólks sem stundar hin og þessi trúarbrögð, kukl af öllu tagi, hvort heldur er handayfirleggingar, ilmolíur, grjót af ýmsum gerðum sem lagt er á líkamann með reykelsið brennur,,,(been there-done that!) eða bara bullar út í bláinn einhverja hebresku um einhverja sál sem það hefur ekki hugmynd um hvað er, hvernig hún lítur út eða hvað hún gerir o.sv.fr.    Sjáðu til Svanur, það sem helst greinir okkur frá öðrum dýrum er að við eru færari en þau á að safna upp upplýsingum frá kynslóð til kynslóðar, bernska manna er gríðarlöng og þjónar vafalítið þeim tilgangi helst að nýr þegn í samfélagi þessarar tegundar læri sem mest af vinnubrögðum tækni og annari "menningu" áður en hann sleppur út í lífið. Þarna liggur helsti munur okkar og hinna að mínu viti. Þar sem talað var um Neaderthalsmenn hér á undan þá er ekki úr vegi að nefna það að skv. nýjustu tannarannsóknum þá virðast þeir hafa þroskast mun hraðar en áar okkar, sem styður þessa skoðun enn frekar.

Ég er þeirrar skoðunar að þessi sér-mennski hæfileiki verði til þess að fjöldi fólks fái meiri vísdóm (eða skekktari) í uppeldinu en það er fært um að skilja. Þekking leiðir af sér spurningar jafnt og svör. Í fornöld var ástandið þannig að þekking manna byggðist á því sem óbreytt skyfæri okkar gátu greint, þá vantaði svör við æði mörgu og skiljanlega grípa menn þá til allavega skýringa sem margar urðu hlutar ýmissa trúarbragða. Það er ekki tilviljun að Svanur og fullt af þessu fólki grípur ótrúlega oft í mörghundruð ára speki og spekinga úr gömlu menningarsamfélögunum við miðjarðarhafið. (Mofi raunar lifir eftir 2000 ára sagnasafni) Ástæðan er einföld, í kolli þessa fólks er slagsíða stundum meðfædd en sennilega oftar áunnin sem gerir það að verkum að það sér ekki til botns, það er kannski fært um að lesa og lesa og muna allan andskotann en er gjörsamlega ófært að skilja samhengið og botna sig í sinni eigin tilveru, sínum tíma og ófært um að melta þá þekkingu sem búið er að bera á borð. Það lifir því í raun í fornum þekkingar og hugarheimi og þegar þetta fólk er ráðandi þá verða þjóðfélögin á því menningarstig sem ríkjandi hugmyndaheimur varð til í. Það má í dag sjá lifandi dæmi um 1500 ára gamalt menningarstig akandi um á Toyota jeppum með með cal. 50 vélbyssur öskrandi Allah akbar.

Ef Mofi fengi að ráða, sigi okkar heimshluti afturábak í áttina að 2000 ára gömlu menningarstigi. Ef hugmyndir Svans ( samhengislaus uppsuða úr ýmsum trúarhugmyndum) yrðu ofaná myndu þá ekki vísindi smám saman leggjast af og þjóðfélagið smám saman leysast upp í þúsundir af "költum" hvert með sitt afbrigði af "sálinni" Nú er bara Svanur minn að bretta upp ermar, slaka á í sér-litteratúrnum, skoða náttúruna og dýrin, taka nýjar bækur fyrir og sjá hvort þú sjáir til botns í lauginni þar sem við erum núna þótt hún sé mun dýpri en hún var þegar "sálin" var fundin upp sem hypothesa sem breyttist í trú.

Þú hefur enn tækifæri til að skilgreina sál og skýra hvernig hún greinir okkar tegund frá hinum. 

(nú er bara að vona að þetta skiljist, ekki mjög vanur rit störfum)

[Mofi, 23.9.2008 kl. 09:50]

Skuggabaldur
Hvað er þetta sem greinir okkur svo afgerandi frá öllum öðrum lífverum.

Segðu nú eitthvað frá eigin brjósti, ekki fleiri linka- takk.

Ég er ekki frá því að Biblían talar um dýrin eins og þau eru sálir líka. Eins og ég skil þetta þá er sál líkami sem er lifandi.  Það sem aðgreinir okkur frá dýrunum er að við erum gerð í Guðs mynd. Höfum hæfileika til að skapa, höfum siðferðiskennd og fleira. Það er öllum augljóst að mannkynið er sérstakt hérna á jörðinni nema þeim sem eru að verja einhverja skrítna trú.

Svanur
Sálin er þannig miklu meira en andardrátturinn eins og Mofi virðist skilja hana. Ég skil ekki heldur hvað þú Mofi ert að fara þegar þú segir mig vera með rangfærslur um Neanderdalsmanninn??

Þú talar um hann eins og hann hafi verið eitthvað apalegann en við höfum engar góðar ástæður til að álykta svo.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 11:00]

Og hvað er svona spes við okkur Mofi, ef eitthvað er þá erum við siðlausasta og grimmasta dýr jarðarinnar, við erum faktískt eins og krabbamein hér á jörðu.
Ef við værum að horfa á aðra lífveru en okkur haga sér eins og við, myndum við telja hana góða eða illa, myndum við telja hana guðlega eða djöfullega...
Ef það er einhver sál þá er þetta hvað... legokubbakeppni einhvers guðs, hann fílar bara legokubba sem hefur verið raðað í hans ímynd + að legoið verður að dýrka hann eða verða sett í legobræðsluna.
Við fæðumst, við lifum, við deyjum og förum aftur í hringrásina en komum aldrei aftur sem við... eitt atóm úr okkur gæti verið partur af geirvörtu einhvers megababes framtíðarinnar... its enough for me :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 11:27]

Kristján Hrannar; Já það eru dæmi þess að talgeta hefur horfið og komið aftur eftir að nýjar stöðvar í heilanum voru þjálfaðar til þess.

Skuggabaldur: Þetta segir þú um alla þá sem ekki eru á þinni skoðun. 

...slagsíða stundum meðfædd en sennilega oftar áunnin sem gerir það að verkum að það sér ekki til botns, það er kannski fært um að lesa og lesa og muna allan andskotann en er gjörsamlega ófært að skilja samhengið og botna sig í sinni eigin tilveru, sínum tíma og ófært um að melta þá þekkingu sem búið er að bera á borð.

Þú og Mofi eru afar svipaðir í afstöðu ykkar til þeirra sem eru ykkur ósammála. Þú afgreiðir málið með að fordæma alla sem heimskingja sem ekki hafa sömu skoðannir og þú.  Ég nenni ekki að elta ólar við þessa hálfkörðu vísindahyggju þína. Ég hef sagt þér hverjar mínar skoðannir eru og ef þú ert óssáttur, þá það. En yfirlætisleg nálgun þín á skoðunum fólks er ekki til fyrirmyndar.

Mofi; Vísindin skilgreina manninn sem apategund.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 11:32]

Arnari þakka ég fróðlegt og þarft innlegg. Að summa heildarinnar sé meiri en einingarnar sem hana mynda, er einmitt ein af grundavallarreglunum sem skýra raunveru mannsins.

[Mofi, 23.9.2008 kl. 12:08]

DoctorE
Og hvað er svona spes við okkur Mofi, ef eitthvað er þá erum við siðlausasta og grimmasta dýr jarðarinnar, við erum faktískt eins og krabbamein hér á jörðu.

Með svona hugsunargang þá er auðvelt fyrir þig að réttlæta morð á alls konar fólki... 

Svanur
Vísindin skilgreina manninn sem apategund.

Og ert þú sammála að við erum apar?  Er sem sagt ekkert sem aðgreinir apa frá mönnum?

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 12:17]

Víst var langlokan mín hér að ofan nokkuð yfirlætisleg.

Það að hafa ekki getað komið skoðun minn á framfæri öðruvísi en að móðga þig er og verður sennilega ein af slagsíðum mínum.

Hinsvegar get ég reynt að bæta fyrir þetta með því að segja sem svo: Það að halda fram tilvist sálar í manninum án þess að geta á nokkurn áþreifanlegan hátt gert grein fyrir henni, án þess að geta á nokkurn hátt skilgreint eðli hennar eða á hvern hátt hún hefur gert okkur frábrugðin þeim lífverum sem ekki hafa hana er sérgáfa sem ég  bý ekki yfir.

Það að gera ekki tilraun til að svara jafn aðkallandi spurningum eins og; hvenær var sálinni blásið í forfeður okkar?, án þess að blikna er hæfileiki sem ég bý ekki yfir.

 Því hnykki ég aftur á þessu atriði: Ef þú aðhyllist þróun versus sköpun og á sama tíma "species-specific" sálar þá hefur á einhverjum tímapunti eitthvað orðið til að tendra sál í þessu holdi sem hún býr í. Hafa þín trúarbrögð einhverja rökstudda hugmynd um þetta.

 Meðan þú hliðrar þér við að taka á slíkum grundvallar spurningum, og ferð beint í sama gírinn og Mofi að reyna að rökræða um eitthvað óskilgreint sem enginn veit hvað er, deila um keisarans skegg, þá hlýt ég að álíta þig haldinn ákveðinni valkvæmri blindu (slagsíðu). Leitt að það virkar móðgandi á þig.

Annar möguleiki: Getur verið að þig skorti kjark til að standa og falla með þessu holdi sem hýsir "sál" þína.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 12:44]

Mofi, Vissulega sé ég mun og það gera vísindamenn líka. Þess vegna erum við undirflokkur eða mannapar og meira að segja sérstök tegund mannapa, Sapiens Sapiens.  Við erum tilheyrum líka spendýrum, fer það í taugarnar á þér líka?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 12:53]

Hefur Mofi nokkuð svarað því nákvæmlega hvað þróun og náttúruval er?
Ég man ekki til þess að hann hafi sagt nákvæmlega út á hvað dæmið gengur... bring it on Mofi, segðu okkur nákvæmlega hvernig þetta virkar í þínum huga

[Kristinn Theódórsson, 23.9.2008 kl. 12:57]

Ég er fyrst núna að sjá þetta Svanur!

Ég þakka vingjarnleg orð um mín skrif og tilvísun í færsluna. Ég svaraði þér vitaskuld mín megin, svo ég læt það duga, þó að hér séu þræl áhugaverðar umræður að gerjast.

Ég bloggvina þig hið snarasta svo ég sé ekki að missa af færslum hjá þér Svanur

mbk,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 14:26]

Sæll Aftur Skuggabaldur;

Íhugaðu aðeins hvernig við förum að því að rannsaka hluti. Af því sem við teljum að séu eigindir þeirra drögum við ályktun um eðli þeirra. Við þurfum ekki að sjá rafeind til að draga þá ályktun að hún sé til. Leyndardómar hennar eru okkur ekki að fullu kunnir. Það stöðvar okkur ekki  í að fullyrða að hún sé til. Við sjáum ummerki hennar þegar við skoðum samsetningu atómsins. Það sem við vitum um eðli hennar, þekkjum við af eiginleikum hennar.

Ásama hátt nálgast ég tilvist sálarinnar. Ummerki hennar eru augljós fyrir mér. En ég er jafn bundin af eðli hennar sem leyndardómi og þú og allir aðrir. En ég get dregið ályktanir af því sem ég tel vera eiginleika hennar. Þá eiginleika hef ég þegar að hluta rakið. Þú kýst að rekja þessa sömu eiginleika til náttúrunnar. Ef að ég skilgreini aðdráttaraflið sem krafta aðlöðunar í efninu og ástina sem kraft aðlöðunar meðal sálna, erum við þá að tala um sama aflið? Ég horfi á heiminn frá metafisískum sjónarhóli, þú út frá fisískum eingöngu.

Ást sem rakin verður eingöngu til líffræðilegra forsenda, jafnvel þótt þær myndi í heild sinni meira en einingar þeirra telja, eins og Arnar kemur inn á, skýrir ekki upplifun mína af fyrirbærinu né upplifun meiri hluta mannkyns af henni ef marka má bókmenntir heimsins. Þú getur haldið því fram að ég og aðrir dragi vitlausar ályktanir af upplifunum okkar eða jafnvel að upplifanir okkar séu ekki raunveruleikanum samkvæmar. En hvað stöðvar þá okkur í að álykta það sama  um þig og þína upplifun.

Spurningin um hvenær eiginleikar sálarinnar fara fyrst að gera vart við sig á þróunarferli mannsins er ekki gott að segja. Líffræðilegar forsendur þess tóku greinilega langan tíma til að verða til. Sem stendur hefur vísindunum tekist að ýta þeim tíma aftur um 2.000.000 ára eða svo. 

[Mofi, 23.9.2008 kl. 15:13]

Svanur
Mofi, Vissulega sé ég mun og það gera vísindamenn líka. Þess vegna erum við undirflokkur eða mannapar og meira að segja sérstök tegund mannapa, Sapiens Sapiens.  Við erum tilheyrum líka spendýrum, fer það í taugarnar á þér líka?

Mér er svo sem alveg sama um þessa flokkun á meðan menn gera ekki lítið úr því sem gerir mannkynið einstakt.

DoctorE
Hefur Mofi nokkuð svarað því nákvæmlega hvað þróun og náttúruval er?
Ég man ekki til þess að hann hafi sagt nákvæmlega út á hvað dæmið gengur... bring it on Mofi, segðu okkur nákvæmlega hvernig þetta virkar í þínum huga

Tilviljanir og stökkbreytingar yfir langan tíma sama sem darwinisk þróun.  Breyting yfir tíma má líka kalla þróun.  Einnig þá kalla menn þróun þegar menn eru að hanna bíla og flugvélar en það er þróun knúð áfram af vitsmunalegri hönnun og á ekkert skylt við þessa darwinisku þróun.

[Mofi, 23.9.2008 kl. 15:15]

Svanur
Spurningin um hvenær eiginleikar sálarinnar fara fyrst að gera vart við sig á þróunarferli mannsins er ekki gott að segja. Líffræðilegar forsendur þess tóku greinilega langan tíma til að verða til. Sem stendur hefur vísindunum tekist að ýta þeim tíma aftur um 2.000.000 ára eða svo.

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að eina sem vísindamenn hafa í höndunum eru einhver bein. Telur þú að beinagrindin gefi til kynna tilvist sálar?  Hvað orsakaði sálina, tilviljanir og náttúruval eins og þeir sem þú kallar vísindamenn eða orsakaði Guð hana?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 15:19]

Rafeind of sál... ekki hægt að bera saman.. per se.

Þú verður að gera þér grein fyrir því að þitt take á sál er að mér sýnist byggt á vitsmunum... þegar vitið verður X að þá verði til sál.
Ok það er rétt að því leiti að þegar vitið verður X þá fer fólk að spá í tilgangsleysi bla bla.
Ég sagði áður að með þessum take á dæminu að þá verða tölvur með sál eftir bara nokkra áratugi í það mesta.
Þær sálir verða miklu fullkomnari sálir en okkar eigin... so we are thrown to hell or sumthing >:)

[Arnar Pálsson, 23.9.2008 kl. 15:22]

Svanur

Þakka þér almennt fyrir fordómalausa og sleggjudómalausa umræðu. 

Vill samt leggja áherslu á að við græðum ekkert (vísindalega allavega) á því að skilgreina sálina sem ofar líkamanum eða  honum óháða. "Emergent properties" felur bara í sér að eiginleikar á öðru stigi (meðvitundar) lúta lögmálum sem eru önnur en undireiningarnar (boðefni og nemar á taugunum). 

Við munum seint geta litið inn í hug annara lífvera og skynjað þeirra meðvitund, en ég þori að veðja að ef einhverjir dýrahópar þróuðust á svipaðan veg og við (auknar gáfur, talfæri, orðaforði) þá myndu sá hópur setja fram hugmyndir um eigin meðvitund og e.t.v. sálartetur. En það væri afleiðing taugalíffræðinnar, og eiginleika á nýju stigi, hæfileikanna til að setja fram hugmyndir, tjáskipta og umræðu (ef ekki rökræðu!) en ekki yfirnáttúrulegra afla og eða sálar.

Oft er náttúruvísindafólk ásakað um að finna ekki til auðmýktar gagnvart æðra yfirvaldi. En ef sú staðreynd að við tilheyrum stórum og fjölbreytilegum lífheimi í óendanlegum alheimi er ekki tilefni til auðmýktar, þá veit ég ekki hvað er.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 15:23]

Hugsaðu þér real life dæmi Mofi... við höfum froska sem leðurblökur sækja mikið í... svo fæðist froskur sem nemur tíðni sónars hjá leðurblökum... algerlega óvart dæmi... ekkert plan að baki... EN þetta gefur téðum frosk betri möguleika á að forðast að vera étin og í framhaldi af því gefur það honum betri möguleika á að koma sínu áfram..
Það voru engir vitsmunir sem þróuðu þetta upp.. það var ekkert plan

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 15:29]

Þakka þér fyrir Svanur, þessa síðustu athugasemd þína kann ég betur að meta. Þegar rætt er um keisarans skegg þá hef ég það á tilfinningunni að viðmælendur mínir vilji stöðugt rökræða hvernig litt skeggið er þegar ég vil athuga hvort hann hafi skegg yfirhöfuð,,,,eða svoleiðis :-). Flott að fá svolítið meira kjöt á þessi bein hjá þér. Svo eyðileggur ekki að fá Mofa inn í þetta líka. Því miður kalla nokkur skylduverk á mig núna en ég mun svara þér í kvöld, og skal lofa þér að vera ekki með nein yfirlæti, nóg að þessi tegund Homo sapiens sé með stærilæti yfir hausum allra samborgara sinna.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 16:19]

Ég þekki ekki mikið inn á þína trú Svanur.. eiginlega ekkert
Segðu mér, er það forsendan fyrir áframhaldi að fólk fari yfir einhverja X greind?
Og taktu líka tölvurnar sem vissulega munu fara fram úr okkur í greind og eða gert vitlaustasta mann að gáfumanni.,
Margir eru því dæmdir frá day 1 í að verða að engu... ???

Og Mofi kemur aumur inn og segir: Gerir þú þér grein fyrir því að vísindamenn hafa bara bein.... þetta segir Mofi sem hefur bara gamla bók skrifaða af who knows who, bók sem segir að það sé stór pabbi í geimnum sem elskar hann.

[Kristján Hrannar Pálsson, 23.9.2008 kl. 16:32]

Sæll Svanur:

Það er undarlegt hvað þú finnur ný og ný hálmstrá, sprottin á akri vísindanna til að hylma á undarlegan hátt yfir þessa loðnu sálarkenningu. Fyrst við erum svona uppteknir af vísindalegum og líffræðilegum staðreyndum um heilann, væri þá ekki upplagt að kynna sér starfsemi hans á öðrum sviðum til að sjá að þekkingin sem við höfum um heilann gerir brauðfótakenningar sálarinnar að ösku?

Hvaða aukna þekkingu á mannslíkamanum færir hugsanleg sál okkur annað en að flækja málin gríðarlega með óþörfu og órökstuddum fullyrðingum? Sem lífvera lifi ég í fullkomnu samræmi við heiminn án þess að fella mögulega tilvist sálarinnar að stöfum þess. Allar mínar hvatir, langanir, tilfinningar o.fl. get ég útskýrt á einn eða annan hátt frá líffræðilegri tilvist minni - einhver sál bætir þar engu við. Að spyrja sig hvað verður um mann við dauða sinn er eins og Volvo spyrði sig hvert í ósköpunum hann fari þegar hann kemst ekki lengur í gang.

[Mofi, 23.9.2008 kl. 16:36]

DoctorE
svo fæðist froskur sem nemur tíðni sónars hjá leðurblökum... algerlega óvart dæmi... ekkert plan að baki...

Ef þú ert að tala um "echo location/bergmáls staðsetningu" þá er það augljóst dæmi um snilldar hönnun, sjá: Bats: sophistication in miniature

Verst að besta útskýringin sem ég hef rekist á, á því hve bergmáls staðsetning er mögnuð er að finna í The Blind Watchmaker eftir Dawkins...

DoctorE
Og Mofi kemur aumur inn og segir: Gerir þú þér grein fyrir því að vísindamenn hafa bara bein.... þetta segir Mofi sem hefur bara gamla bók skrifaða af who knows who, bók sem segir að það sé stór pabbi í geimnum sem elskar hann

Ég er aðeins að benda á það að við erum bara með leyfar af beinum af þessu fólki svo menn eru að álykta hvenær sálin varð til úr frá beinagrindum...

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 16:57]

Mofi þegar menn hugsa í 6000 árum þá virkar þetta allt svo fjarstæðukennt... hugsaðu í milljörðum ára... þá fittar allt saman.
Harðir andstæðingar þróunarkenningar dissuðu hana á sínum tíma vegna þess að þeir töldu sólina vera keyrða á kolum.... og því væri ekki möguleiki á þróun...
Hugsaðu þér að það eru aðeins ~2000 ár síðan meintur Sússi á að hafa gengið hér á jörðu... engar haldbærar sannanir eru til fyrir honum sjálfum né meintum kraftaverkum... ekkert nema gömul bók sem klárlega getur ekki verið sönnun fyrir einu né neinu.
Þróun/ aldur jarðarinnar og allt það klapp hefur ótal hardcore sannanir, það mikið af sönnunum að það er hrein og beinn kjánaskapur að hafna þeim...
Þú velur bókina... why, jú þú segir að hún gefi þér von um extra líf.... well I got news for you, heldur þú að súpergaur eins og guddi vilji vera umkringdur af fílfum og höfðingjasleikjum, fíflum  sem afneita hardcore sönnunum bara vegna þess að það stemmir ekki við einhver fokking bók sem einhverjir hottintottar skrifuðu í helli með sand í rassgatinu.
Ef þú segir þetta þá er algerlega klárt að guð þinn er ekkert annað en lágkúlulegur einræðisherra með dashi af Paris Hilton.... totally ekki það sem hægt er að kalla guð

[Mofi, 23.9.2008 kl. 17:04]

DoctorE
Mofi þegar menn hugsa í 6000 árum þá virkar þetta allt svo fjarstæðukennt... hugsaðu í milljörðum ára... þá fittar allt saman.

Þú átt við að þegar þú ímyndar þér allan þennan tíma þá er auðveldara fyrir þig að trúa þessu?  Aha... 

DoctorE
Harðir andstæðingar þróunarkenningar dissuðu hana á sínum tíma vegna þess að þeir töldu sólina vera keyrða á kolum.

Ehh, veit ekki hvað þú ert að tala um. Ég man aftur á móti að Lord Kelvin ályktaði að jörðin væri einhverja miljón ára gamla út frá hitanum frá iðrum jarðar og Darwin sagði að einhver miljón ár væri ekki nóg. 

DoctorE
Hugsaðu þér að það eru aðeins ~2000 ár síðan meintur Sússi á að hafa gengið hér á jörðu... engar haldbærar sannanir eru til fyrir honum sjálfum né meintum kraftaverkum... ekkert nema gömul bók sem klárlega getur ekki verið sönnun fyrir einu né neinu

Við höfum vitnisburð marga, bæði trúaðra og þeirra sem aðhylltust ekki kristni á tilvist Krists.  Það er alveg rétt að maður tekur því í trú en það er ekki sanngjarnt að segja að sú trú hefur engar stoðir í raunveruleikanum.  Það var t.d. skemmtilegur tíma spádómur um hvenær Kristur myndi vera krossfestur, sjá: Spádómurinn um Föstudaginn Langa

DoctorE
Þróun/ aldur jarðarinnar og allt það klapp hefur ótal hardcore sannanir, það mikið af sönnunum að það er hrein og beinn kjánaskapur að hafna þeim...

Afhverju skrifar þú þá ekki grein þar sem þú tekur bestu gögnin fram og sýnir okkur þau?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 17:10]

Mofi... þú segist vera forritari... þú ættir að þekkja netið, þér er í lófa lagt að bera þig eftir björginni... maður sem hangir á answersingenesis daginn inn og daginn út.

Og nei Mofi... það er ekkert sem styður við neitt af því sem Sússi á að hafa gert, það er meira að segja mjög liklegt að Jesu hafi aldrei verið til.
Spádómar... trúaðir og spádómar... gyðingar komnir aftur í landið sitt, stjörnuspá.. spákonur og karlar... comon Mofi give me a break on the bs.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 19:15]

Mofi:Varðandi sálina og beinafundi. Lestu nú svarið mitt varðandi þetta aftur og íhugaðu það. Nei, þetta voru ekki naflalausir Adamar heldur forfeður okkar með líffræðilega takmarkaða getu, miðað við okkur, til að endurspegla getu sálarinnar. Það þýðir ekki að sálin hafi ekki verið til staðar, ekki fremur en t.d. hjá fötluðu fólki. Hún nær bara ekki að sýna sitt fulla veldi.

DrE. Greind eins og við mælum hana og vitsmunir almennt eins og við skynjum þá í mönnum, er að mínu viti tjáning manssálarinnar. Greindi getur verið mjög mismunandi en það þarf enga afburða greind til að vera góður maður/kona. Lífið eftir dauðan er afstætt eins og það er í efnisheiminum. Steinn er lifandi á vissan hátt. En hann er dauður miðað við maðkinn. Eins eru þeir sem ekki hafa lagt neitt á sig til að þroska eiginleika (líkama) sálarinnar. En þeir eru sem dauðir í samanburði við þá sem virkilega ná árangri. (Það er einungis miðað við hvernig þessar dygðir endurspeglast í lífi þínu og gjörðum, ekki hvað þú segir margar bænir eða játar með tungunni).

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 19:32]

Kristján Hrannar. Þú hefur á lag á að nálgast hlutina með stórum en marklausum yfirlýsingum um skoðannir mínar.

Það sem niðurlag síðustu athugasemdar gefur til kynna er sú skoðun þín að sálin sé óþörf. Allt sé hægt að skýra án hennar. -

Um það fjallar pistillinn minn. Allt sem ég veit, segir að það beri of mikið út af í hegðun mannsins á milli þess sem má með frá náttúrulegum  og þess sem ekki er hægt að skýra með náttúrulegum skýringum og því verðum við að leita út fyrir náttúruna. Það er mín reynsla. Það er mín ályktun. Það er mín niðurstaða. Ég hef þegar bent á ýmislegt í hegðun mannsins sem mér finnst bera vitni um þetta. 'Ég hef talað um ást og tónlist, samkennd og dygðir, sem eiga sér enga hliðstæðu eða skýringar í náttúrunni og eiga ekkert skylt við eðlisávísanir dýra.

Það að til eru hljóð í náttúrunni segir ekkert um getuna til að smíða hljóðfæri, skilja tónfræði, setja tónfræði í samband við stærðfræði, skilja efniseiginleika mismunandi viðartegunda og málmtegunda og þekkja hljómfræði og fyrir utan allt þetta, geta hrifið fólk með sér á öldum ímyndaraflsins (sem er sér mannlegt fyrirbrigði) og framkallað mismunandi geðbrigði hjá okkur öllum. Þetta er máttur sálarinnar, ekki getan til að slappa af við lækjarnið eða fuglasöng.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.9.2008 kl. 20:28]

Allt sem ég veit, segir að það beri of mikið út af í hegðun mannsins á milli þess sem má með frá náttúrulegum  og þess sem ekki er hægt að skýra með náttúrulegum skýringum og því verðum við að leita út fyrir náttúruna.

Hvað finnst þér eiginlega vera það sem kallar á tilvist einhverrar ósýnilegrar sálar?

Ég skal útskýra hvað er svona ad hoc-legt við þetta. Ef við tökum sem dæmi minnið, þá getur sumt fólk með skemmdan dreka (e. hippocampus) í heilanum ekki búið til nýjar minningar. Einföld skýring sem passar fullkomlega við þessi gögn er sú að heilinn búi einfaldlega til nýjar minningar.

En samkvæmt sálarkenningunni þinni, þá bætirðu við þessu "sál", og segir að á meðan þú lifir geti hún ekki búið til minningar án drekans. Segjum að einhver skaðist í drekanum 20 ára og deyr 60 ára, þá líða 40 ár þar sem "sálin" getur ekki búið til minningar. En síðan einmitt eftir dauðann á þetta "sál" af einhverjum ástæðum allt í einu að geta búið til nýjar minningar. Ef "sálin" gæti búið til minningar, þá er engin ástæða til þess að halda að hún gæti ekki búið til minningar án heilans og engin ástæða til þess að halda að hún gæti allt í einu gert það án heilans eftir dauðann, þetta eru breytingar á tilgátunni til þess að láta hana passa við gögn sem maður myndi búast við ef heilinn stæði bara á bak við minningarnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 20:51]

Þegar þú Svanur skrifar
Það að til eru hljóð í náttúrunni segir ekkert um getuna til að smíða hljóðfæri, skilja tónfræði, setja tónfræði í samband við stærðfræði, skilja efniseiginleika mismunandi viðartegunda og málmtegunda

Þá kemst ég ekki hjá því að hugsa til "röksemda" Mofi, það er óneitanlega creationisma bragur yfir þessu.
Það hefur tekið mannkynið ~200-300þúsund ár.. lengur ef við förum alveg aftur í pollinn og einfruminginn. að læra þessa hluti sem þú talar um... hefur ekkert  með sál að gera, allt með lærdóm og varðveislu hans ásamt minni að gera.
Þú ert minnið þitt, það er "sálin" þín

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 01:10]

DrE. Ég er þeirrar skoðunar að Guð sé upphafið að þessu öllu. Það er "bragurinn" sem þú skynjar.

Ég hef aldrei haldið því fram að líffræðileg þróun mannsins hafi ekki tekið tíma, en það sem við vitum um fortíð mannsins segir okkur að það eru ekki mjög langt síðan að áhöldin sem við notuðum voru steinnibbur. Við tökum ekki flugið fyrr en í lok síðustu ísaldar. Eftir það gerast hlutirnir á ógnarhraða.

Minnið er vissulega mikilvægt, en það er eiginleiki hugans, ekki sálarinnar. Sálin er hvorki háð tíma né rúmi og þarf því ekkert minni eins og við skynjum það í heila okkar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.9.2008 kl. 18:33]

Minnið er vissulega mikilvægt, en það er eiginleiki hugans, ekki sálarinnar. Sálin er hvorki háð tíma né rúmi og þarf því ekkert minni eins og við skynjum það í heila okkar.

Þannig að þú munt ekki muna neitt eftir að þú deyrð?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 18:38]

Sálin hefur "aðgang" að allir reynslu þinni eftir dauðann. Minnið í hefðbundnum skilningi er óþarft í tímaleysi og takmarkanir efnisheimsins eru ekki lengur til staðar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 19:19]

Reynsla er minni, go figure.
Án minnis þá ertu ekki þú, minni getur ekki verið óþarft hjá sál.. ef sál notar reynslu þá notar hún minni.
Sál er minni og visa versa, en minni/sál er ekki súperdúper eitthvað í tímaleysi og sjúddirallýrei, þetta er LSD tripp mar :)

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 19:37]

Hér sit ég og horfi á hundinn, hann liggur steinsofandi á gólfinu en fætur hans kippast til og sýnist mér hann hlaupa í draumi sínum. Þetta er ofuralgengt með hunda í það minnsta og varla í frásögur færandi. Annað sem gerist hjá þessu greyi er að stundum liggur hann þarna og kyngir í sífellu, þá slefar hann líka heil ósköp, og hvað með það…slefandi hundar eru jú eldgamalt þema í menntaskólasálfræði. Þetta er þó örlítið öðruvísi en dæmi Pavlovs, þessi hundur er sofandi og ég hef ekki hringt neinum bjöllum. Hversvegna dreymir hundinn minn mat, þó hann sé einn af þessum sísvöngu. Þessi sálarlausa skepna á ekki að eiga sér von og væntingar eða drauma um eitthvað gott, draumur sálarlausu skepnunnar á einungis að snúast um praktíska hluti einskonar hugarleikfimi í hlaupi og hoppum.

Einhverjusinni var að að fuglast við Mývatn að vori og gekk fram á dauða Toppandarkollu, ofan á kollunni stóð steggur og var óvenju tregur að fljúga, rómantíker hefði sagt að söknuður og tregi hefði haldið honum við hræ kollunnar. Við eru sennilega báðir jafnmikið á móti slíkri framsetningu, en á ólíkum forsendum. Fuglar þekkja sennilega ekki ástina eins og við. Samt hittast sömu Lundapörin hvort annað við holuna frá í fyrra og assa gamla heldur sig við sama karlinn ár eftir ár, EF þeim hefur gengið vel að koma upp ungum.

Finnum fleiri dýr, dýr sem lifa sínu lífi sem líkustu okkar, dýr með sem mesta greind sem lifa í einhverskonar samfélagshópum. Ætli úlfar(hundar) og tannhvalir komi ekki næst því, jú og kannski fíllinn fái að fljóta með. Það byrjar að sjást mynstur í háttarlagi þessara dýra sem minna mikið á okkur. Hundinn minn dreymir um mat, fíllinn sýnir hinum dauðu úr sínum hópi undarlegan áhuga og vitjar beina þeirra…..Tannhvalir hafa svo sterka samkennd til náunga sins að þeir villast til að yfirfæra hana á dýr annara tegunda. Ég á einhverstaðar mynd í fórum mínum af 3 búrhvalstörfum sem styðja við dauðvona félaga. (myndin tekin af einu hvalskipi Hvals hf.) Frá öllu þessu atferli má draga ótrúlega stutta og lóðbeina línu yfir á þessa sérmennsku uppdiktuðu “sál”.Ég skal finna samsvörun við öllum kenndum sem þú tileinkar "sálinni" í "sálarlausum" dýrum, ég þori að fullyrða þetta.

Ef að þér finnst erfitt að horfa frá dýrum til manna, reyndu þá að horfa frá mönnum til dýra. Ég fylltist óhug þegar ég las einhverntíman að þegar hugursneyð ríkti hér á landi þá voru það yngstu börnin sem fyrst þurftu að sjá eftir sínum hlut, karlpeningurinn  fékk það sem hann þurfti enda slíkt rökrétt, ef þeirra nyti ekki við þá myndi öll fjölskyldan svelta í hel hvort eð er. Nákvæmlega svona er þetta víða í náttúrunni þar sem jafnan er harðbýlt og björgin af skornum skammti, Maðurinn hverfur lóðbeint á "default" villidýrsins um leið og munaður friðs og allsgnægta hverfur, fullkomlega burséð frá trúarbrögðum.

Hrafnasinfónía kom við sögu snemma á þessum þræði, því vil ég benda þér á eftirfarandi: Hefur þér aldrei dottið í hug að þessi narcissismi þinn sem eintaks af H. sapiens er lokaður hringur, þ.e. ef þú hefðir verið villimaður á sléttum asíu fyrir 8000 árum þá hefðir þú grátið, hlegið fallið í trans eða hvað það sem þitt menningarlega uppeldi bauð eftir hrinjanda beinsleggjunnar á heilaga grjótið. Þú hefðir örugglega ekki "fílað" simfóníu. Þú virðist reikna með því að þín gildi á þessum stað á þessari stundu séu einhver absalút gildi. Menningarlega stórvirkið sem grætir þig í dag verður mögulega komið úr tísku á morgun, og þú klökknar yfir einhverju öðru. Narcissistinn er skotinn í sjálfum sér, óháð því hvernig hann lítur út í það og það sinnið. Því er þetta fullkomlega invalid röksemd sem er ekki þokkalegum pælara samboðin. Enn hef ég ekkert séð frá þér sem sýnir mér minnsta vott af sér-mennsku sálarfyrirbæri.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 19:39]

Velkomin á trippið mitt DrE :)

Conscience
From the second half of the last century, in-depth anthropological and historical-religious studies, on the “ecstatic” techniques and religions, have focused on the rare relation between music and non ordinary states of conscience. with the term conscience we refer to a subjective state of consciousness of a psychological sensations (thoughts, feelings, emotions) and physical ones (touch, hearing, sight) which are typical feature of a human being and everything happening around it.
The consciousness of ourselves and the environment are structured thanks to a group of psycho-physiological functions such as perception, memory, attention, the storage and the elaboration of information. Each function depends on each other and is controlled by brain. So conscience is a process only depending on the activity of our bodies. In some non-western cultures the conscience is considered as a metaphysical, not well expressed spiritual essence which is separated from body and the laws of physics; it is provided with a characteristic autonomy and it is compared to soul. the subjectivity of conscience is due to the fact that everybody has got his own manners of referring to his experience and this modality depends above all on a determined cultural style of belonging.
The conscious experience of every man is formed by numberless quality states: colours, odours, flavours, tactile, proprioceptive sensations; there are also pleasures, emotions and various moods. all these sensations are real and indubitable, we don’t know how the conscience is related to the reality around us, the reality discovered and showed by the physical laws. In the philosophical field, the term conscience has various meanings. primarily it is synonymous of inwardness with a strong moral connotation, as it was said by Socrates, Austin and Kant.
Secondly, particularly from the xvii century with Cartesius, the conscience has been being the same as the subjective self-consciousness and the self-mental states. Cartesius distinguishes the reality in two different substances: res extensa and res cogitans. The res extensa is the material world that has not self-consciousness, knowable through the means of the natural mathematical science; the real determined world where corps and objects take up a certain room and live in a certain temporality. The res cogitans is the heavy substance, the conscience without space and temporal dimension. Cartesius distinguishes body from mind and gives a great value to the introspective activity which is characteristic of this last. The material world and the body are governed by the sense, but senses deceive and they are false. For this reason the subject identity coincides with the thought before than corporeity. The body dies, the soul instead, since it is a spiritual element, survives. In the modern philosophy, started by Cartesius, the conscience means “subjective self-consciousness” and consciousness of the self mental processes. we can be sure only of ourselves since we are conscience. All the rest falls into the corrosive criticism of the doubt.
One of the most interesting elaboration of the contemporary philosophy is the phenomenology by Husserl. Even though he starts from the conscience traditionally understood (namely as a self-introspection of lived experiences), he gets from the scholastic philosophy the concept of intentionality, asserting that it is “conscience of”, that the relation with the other is essential for it and that the relation with the thing is a relation of logical-transcendental and non-psychological kind.
The cognitive science have allowed to acquire a better comprehension of the human behaviour and the subordinate processes guiding it; conscience seems to escape the physical, chemical and biological laws.

Trance
The transit from a state of conscience to an other is called “trance”, an English replacement of the term “transe” deriving from the latin “transire” meaning to transit over. In spite of the attribution of many qualities of supernatural nature, trance is a natural phenomenon and represents a psychophysiological state where the subject has got an altered perception of his own body and the surroundings world.
An example of natural trance, which is known by every man, is the act of falling asleep. While we fall asleep our bodies keep relaxed and still for a long time preventing our brains from receiving the sensations of the touch and the movement and that causes the loss of our bodies consciousness.
Other kinds of trance, as the hypnotic or ecstatic one, have got similar characteristics and they are induced by subjecting our bodies to the same conditions, such as the immobility, the deprivation, or the sensory “bombing”, that is every strength able to modify the awareness of oneself and the environment. The debate on the ASC (Altered States of Consciousness) is spread in neurophysiological psychoanthropological and ethnopsychiatric fields, on the contrary the ethno-musicology has helped in the more specific question of the music potentiality in the induction of ecstatic conditions or trance.
Gilbert Rouget, in his famous essay “Music and Trance” (1980) has suggested a classification of the various phenomena and he has formulated exact hypothesis on the respective role that music, dance, rite and therapeutic objectives play in the “strange mechanism” of possession rites.
The music infusing the state of trance in the possession rites is produced by the union of voice and instruments, even if the relative importance of these two components changes depending on the cults and the execution modality of the rites. The possession music instruments can be divided into two categories, melodic and rhythmic, depending on the role they have. the drum has a particular role, which can have both functions and can substitute even the sing resulting, in this way, the most used instruments. The rhythmical aspect of the possession music has two main characteristics: the frequent metrical changes and the time acceleration to which is often accompanied an increasing of sound and dynamics. The relation between music and non ordinary conscience states characterized the rites with a therapeutic and religious background of various traditional cultures and societies and can be traced back to two aspects: shamanism and possession. They show two very different trance ideologies that correspond to two different uses of music. Three aspects differentiate the two practices: 1) with the shamanism we are in front of a journey of the man among the spirits, instead with the possession we are in front of a visit of a spirit among men; 2) in the first case the subjects in trance dominates the spirit which becomes embodies in him, in the second case it is the contrary; 3) the former is a voluntary trance, the latter is involuntary. Whereas in the shamanism there are active relationships between the subject in trance and the music, in the possession there are passive relationships and only when man passes from the state of initiate to the officiant one the relationships become more active. The shaman, since the initiation moment, is an active musician actor, master of his entrance in trance and doesn’t depend on other participants who play or sing for him. the possessed, instead, is never the musician of his own trance.
Among the African possession cults that of the Tsonga of Mozambique is particularly fascinating. The Tsonga girls in order to pass in the society of adult women must be submitted to an initiatory rite called khomba. during this rite an hallucinagen agent is used, the mondzo identified with the psychoactive plant Datura fastuosa L. (Datura metel var. fastuosa, fam Solanaceae). Johnston (1977) has pointed out the importance of the drum sounds rhythmic rapidity in the intensification of the auditive and psychological effects of the psychoactive agent. During each khomba rite the drum player beats a specific rhythm for that rite, at high volume and holding the drum near the beginners’ ears. The rhythms have a high frequency, they reach and sometimes go over 8 accents a second; they reach the alfa waves frequency (8-13 beatings a second), that represent the human base brain waves. Polyrhythms are often used through simultaneous sound of the drum and the clapping hands that further contribute to tha datura effects intensification. Among the Tsonga the datura (mondzo) is used during esoteric rites too (mancomane) in the case of possession by spiteful spirits. The possessed individual is put under a blanket, where the datura is burnt on some embers. breathing the smoke, the possessed utters melodic sounds, from which the exorcist diagnoses the kind of spirit possessed by the patient, and which will be driven away from his body by playing the drum with a specific rhythm for that spirit.
In Italy there is a practise too, through the music is used to heal the possessed spirit: that’s the apulian tarantism. The musical instruments played in the “pizzica tarantata” are the tamburine, the accordion, the violin and the dance is the famous tarantella. the possessed, almost always female, begins to dance slowly miming a fight with the spider , then faster and faster and in a frenetic way till he loses the senses and falls into the ground. this way of “bringing beside oneself” through music and dance, the self-being profound content and the evils of the soul, becomes really therapeutic.
With regard to this argument, Erika Bourghignon maintains that there are two great possession rites categories: those without therapeutic aims, such as the “arixas” cult and those of “vodun” in west Africa, such as the Haiti Voudu and those of possession with therapeutic aims among which the corybantism of the old Greeks, the Ethiopia’s zar, the Nigerian “bori”, the ndop wolof (Senegal), the Tunisian “stambali”, the Maroccan “derdeba”, the tarantism in south Italy.

The corybantism
In the old Greece “corybant” were called at the same time the geniuses associated to the Great Mother of Asia (Cybele), the priests of this deity and men and women therapists, who treated the “victims” of the corybants through a specific ritual spell.
This ritual spell included: a musical analysis, a sacrifice offered by every patient to the deity and a dance to which shared those who had supported the sacrifice and to whom appeared the deities that probably shared the rite.
The musical analysis that aims to identify the corybant, thought to be the ground of the trouble, consists in listening by these possessed people musical formulas that rouget describes in terms of “devises”, an element that indicates the combination of a short melodic formula with a rhythm and specific words. By listening one of these devises the possessed individual falls into a trance finding “gestures and words” that correspond to the god or the “genius” which shows itself and can be so identified.
G. Rouget has pointed out the variety of the music therapeutic functions for the corybantism like for the other rituals that belong to the same therapeutic category:
- the Greeks of the corybantism used above all the “Aulos” (it was not a flute but a tongue instrument like the clarinet, the oboe) and also the crotali and the frame tamburines.
- In the phase of the musical diagnostics, music acted not through emotive results, but like a code, a devise.
- In the public rite of the ritualized possession, with dance and trance, music had a complementary function that we can still observe in other rites: music introduced in the confusion of the initial wild possession an order representing, according to plato, the cosmic order and that, according to Rouget, is that of the society.
The ancient world even offers us examples of the mystic power of music; let’s think of the greek myth of Orpheus, poet and musician “par exelence”, the thracian poet, the king Eagro and the Calliope’s son. With the music and singing sweetness, he was able to domesticate wild beasts, to move stones to get plants to dance. He received, as a gift, a lyre from the god Apollo and that underlines the mystic feature of music as a way of adoring gods.
In the classic tradition the god of inebriation, above all others, is Dionysus. He showed himself to believers as an “other” life god, since he caused a “going out of himself”. The dionysiac dithyramb is marked by the flute “inciting to mania”; in the dionysiac rite the achievement of the ecstatic state is provoked by the monotony of acclamations and the insistent rhythm of music. A phenomenon with particularly similar features can be noticed by analysing the characters and the purposes of the trance musical current which is especially clear in the Anglo-American sphere. In the vase and statuary iconography the god appears with wind and percussion instruments such as flutes, castanets and kettledrums. The flute was considered able to rouse psychological states of excitement. The kettledrum was a kind of little drum consisted of a wooden circle on which a bull skin, one of the symbol animals of the god. The legend tells that the kettledrum was invented by Corybants and then was used by Dionysius. The kettledrums were played by the Bacchantes who raised them on their head, in the same way it is seen in the vase painting. nevertheless, they were not considered belonged to the Greek musical tradition, since they came from the Asiatic regions. Because of the spreading of kettledrums and drums in the ecstatic cults, a neuro-psychological effect of tam tam on the human hearing is been thought: a kind of a sound drug able to cause trance automatically. The relations between flute sound and madness were also studied in the field of medicine. According to Plato flute melodies “are able in themselves to carry souls to delirium”, because of their divine power (Simposio, 215 c); according to Aristotele the flute has got the power to produce “enthusiasm” (politica,1342 b) but the flute and the kuttledrums weren’t the only instruments able to cause ecstatic deliriums: Dionysus uses string instruments too, such as “barbito”, cither and lyre.

The Trance Dance
The Trance Dance is a very ancient practice of recovery and transformation; it doesn’t belong to a specific culture but has been existing in different kinds in every part of the world for 35.000 a years or more. In this practise the trance is caused by a particular way of breathing by turning around themselves and then following the rhythm of drums in the used music. A bandana is worn, it prevents the sight, that is the most important sense which we normally use in order to get into contact with the outside and to keep situations under control. Besides blindness incites the growth of other perception abilities which aren’t normally used. The Trance Dance music is characterised by very low sonorities that, according to beliefs, have the feature to wake earthly energy in our bodies. In this particular situation, with regard to percussion, the scientific research has underlined that the rhythms of 120 or more beatings a minute, affect our brains so that the conscience state changes. A further component of this practise is the so-called “fire breathing” consisting of two inspirations through nose in rapid sequences and one breathing out through mouth. This mechanics helps the access to the trance state since the olfactory bulb is linked directly to brain and the two rapid inspirations cause an hyperoxygenation of it.
The importance of the breathing, and so of the oxygen bringing to the brain in the trance induction, is confirmed by the natives musical tradition. To play the didgeridoo, a musical “natural” instrument from north-Australia and used for 15.000 years, the circular breathing technique allows the player to breath out through the mouth, producing a continuous sound. The sound that this instrument produces is deep and hypnotic. The native players fall often into a trance during the execution because of the repetitive rhythms and the hyperoxygenation due to the circular breathing. The meditative state allowing to create a resonant surroundings that helps to get into contact with the deepest ego, giving a sensation of total harmonic blending, is obtained when, in mental and physical relaxation conditions, the electromagnetic waves continually given out by brain pass from the typical waking state frequency or the so-called “beta rhythm” of 13-39 cycles a second, to the better-balanced “alpha level” of 8-12 cycles a second.
The musictherapy researchers have showed that a boring percussion rhythm makes easier this change. Not all music are able to infuse a trance state and only if the rhythm and the repetitiveness are expressed as vibrational harmony they can lead to the hypnosis universe. the fundamental waves unpleasant overlapping, acoustic phenomenon defined generally noise, above all if it is intense and prolonged, doesn’t infuse hypnotic ecstasies.

The techno music

In many different cultural systems the trance is reached by ingesting psychoactive substances that are very used in the western world among young people in discos. in the trendy discos the music is almost totally formed by “tracks” (non melodic traces of samples rhythms) rising on low frequencies (from 20 to 150 hz). The music suggested in these context can be subdivided into two main kinds: house and techno. The house music has a rhythm of 120-135 more or less beats a minute and about the 50% of the planning is made up of songs. the techno music is much faster and obsessive and about the 90% of the planning is made up of tracks. Between house and techno situations there is a significant difference: in the former the interest in the socialization prevails; in the latter the interest in conscience change prevails. in the disco the surroundings is totally full of music: volumes are very loud, the rhythm is fast and insistent, the time is subdivided and stopped by the stroboscopic lights, the heat and the high humidity create a surreal surroundings.
From a neuropsychological point of view, the cortex control over the reticular substance changes; that inhibits the individual control ability both on open sensory channels (so not only the acoustic one) and on the perception and control of feelings. so the music elements (rhythm, number of beats in the unity of time, melody, sing or horizontal form, harmony talk among voices or vertical form, tone, the height of sound or note, colour, aspects of tone linked to the difference among the instruments) are strengthen by other environmental, psychological and physiological factors.
The music alters the plasmatic concentration of some hormones too, above all ACTH, cortisol and noradrenaline. It has been noticed that the relaxing and meditative music is associated to a cortisol and noradrenaline reduction and the pop music (is associated) to a reduction of prolactin levels. On the contrary, the classic music doesn’t affect on such concentrations, as it is from the observation of experimental subjects.
ACTH and cortisol follow slightly different progresses: in fact the techno music causes an increase of both these hormones, whereas the classic music causes a reduction of them. Finally adrenaline and prolactin aren’t altered by the music listening, except a prolactin light increase (non significant from a statistical point of view) in women after the techno-music. So a positive relation among noradrenaline peaks are noticed, gh and b-endorphin, the changes of emotive state and the increase of heart frequency and systolic presure after the techno listening.
The techno music seems to be able, like other music with fast rhythms, to start up the sympathetic system and the hypothalamus-hypophysis-adrenal gland axis. The music listening is accompanied to alterations of “eeg” graph too.
There is usually a partial substitution of the “a” rhythm with “b”, “q” and “d” rhythms. these alterations can be checked by particular machines, called “Brain Machines”. These machines transmit, through earphones and glasses; particular frequencies to ear and eye, activating in the brain controlled reactions and visible through changes of the electroencephalographic graph. So such machines can be programmed to stimulate the “b” rhythm, in order to increase control and attention, or the “a” rhythm in order to obtain a deep relaxation, or even the “q” rhythm to solve sleep anomalies.
These EEG changes continue for some hours after the treatment and also behaviour changes which are associated with them. during the evening rhythms quicken and volumes increase till they arrive to an acme, that usually happens in the possession music: that’s how the trance arises at a certain point. There are only few people being able to fall into a trance without the aid of psychoactive substances. in most of the cases this state is reached with the help of drugs, above all the MDMA. This substances causes an alteration of time perception, vision no-perception, thought changes with attention transfer to the inside and the unconscious, increase of the feelings conscience, alterations in the perception of space relations, the loss of the limit between oneself and the others. at this point, the change is finished and who dances is totally possessed by his own unconscious.
Even many ravers describe their own experiences like mystic ones, they feel in harmony with the universe. At this point it’s important to underline the real difference between the trance shown in a well-coded rite and under an expert guide that gives security and approval sensations, and the trance shown in subjects in danger, and caused by the action of a chemical substance. The absence of guides can cause wrong interpretations of events and gross mistakes of evaluation (with regard to dangers, one’s skill, purposes of the others), with dangerous behaviours and extreme reactions.

Conclusions
Many important historical personalities were familiar with the music spiritual language as a privileged means of communication with the divinity. Thinkers and philosophers such as Pitagora and Kierkegaard, musicians such as Mozart (who composed masonic music) the Russian Skryabin (who, at the beginning of the twentieth-century, was inspired by blavatsy teosophy and steiner) and many other classical musicians (such as Bach, Beethoven, Liszt…) dedicated an important part of their production to the holy music.
The contemporary personalities seem to have forgotten the close relation between music and spirituality. The sufi master Hazrat Inayat Khan has written that “today the prevalent use of music for the spiritual fulfilment and the soul recovery don’t very often recur anymore. The music has become an hobby, the way of forgetting God, instead of understanding him”.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 19:42]

Og ég lofa að kópíera aldrei aftur texta inn í þennan  kassa.......

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 20:07]

Skuggabaldur reit;

Frá öllu þessu atferli má draga ótrúlega stutta og lóðbeina línu yfir á þessa sérmennsku uppdiktuðu “sál”.Ég skal finna samsvörun við öllum kenndum sem þú tileinkar "sálinni" í "sálarlausum" dýrum, ég þori að fullyrða þetta.

Víst þekkir þú náttúrfræðina félagi og það er gaman að þessum lýsingum hjá þér. Þessi lóðbveina lína hlýtur þá að ganga niður allt lífríkið. Sé engin eðlismunur á hegðun amöbu og hegðun manns, aðeins stigsmunur, er óþarfi að vera velta fyrir sér hugtökum eins og samkennd eða kærleikur. Allt umfram það sem genin kalla á er ímyndun. Ef að þú sættir þig við þannig heim vitsmunalega, þá það. Hann gengur ekki upp fyrir mig. Ekki vegna þess að ég hræðist dauðann, því það geri ég ekki, og ekki vegna þess að ég viti ekki betur, því ég hef reynt að fræðast, heldur vegna þess að án tilgangs og án innri sýnar á það sem er meira en efnið eitt, finnst mér heimurinn og allt sem í honum er, vera ómerkilegt. Ef að raunveruleikinn er eins tilgangslaus og tómur og þú lýsir honum, er þetta líf einskis virði og þessar umræður fáránlegar. Þær eru álíka merkilegar og suð flugunnar, fretur hestsins og væl hvalsins í undirdjúpunum. 

[Kristinn Theódórsson, 24.9.2008 kl. 20:13]

Svanur G.
Ef að raunveruleikinn er eins tilgangslaus og tómur og þú lýsir honum, er þetta líf einskis virði og þessar umræður fáránlegar. Þær eru álíka merkilegar og suð flugunnar, fretur hestsins og væl hvalsins í undirdjúpunum.

Nú myndi Carl Sagan gráta. Hvernig er hægt að horfa á þennan mikilfenglega heim og fórna höndum í óánægju yfir því að geta ekki uppfyllt manngerða hugmynd um æðri tilgang!?

En þetta er, held ég, með einum eða öðrum hætti ástæða þess að fólk trúir, það er að breiða yfir þessa tilfinningu.

mbk,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 20:42]

Kristinn: Mikilfengleiki fyrir augað, fyrir hugann jafnvel, en jafn tilgangslaus. Ég fórna ekki höndum því ég ákveðna lífssýn, en ég skil ekki lífssýn þeirra sem sjá engan tilgang sem teygir sig úr fyrir þeirra eigin verund. Og jafnvel sá tilgangur finnst mér lítils virði ef hann jafnast eins og ég segi á við suð flugunnar.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 20:58]

Bara til að fræða þig um smávegis þá á ég hér safn af klassík á annað hundrað diska og ég guðlaus sálarlaus maðurinn vökna iðulega um augun við hlustun á suma þeirra, en ég get líka hlustað á undursöm tilgangsrík hljóð náttúrunnar umhverfis mig og fundið yndislegan frið án þess að vera með eitthvað bænastagl.

Að því leiti er ég greinilega ríkari en þú. Mín persónulega hamingja sem er ærin er ekki gróin uppúr gruggugu vatni trúar á eitt eða neitt. Minn kærleikur til minnar fjölskyldu minna vina og míns umhverfis er örugglega engu minni en þinn hann er sammennskt fyrirbæri sem þrífst jafnvel betur í heimi skynseminnar en í heimi formyrkvunar skáldaðra forsendna. Hrokinn í ykkur öllu trúar fólkinu er með eindæmum, ég er kærleikurinn og lífið segir einn, þú segi að trú sé forsenda siðferðis. Hugsaðu þetta aftur og betur. 

Þessi heimur er rökréttur og ég finn til öryggis í í útiverunni þó ég sé að krókna úr kulda. Það er fyrst þegar ég horfist í augu við sjálfselsku manna eins og ykkar að maður finnur til raunverulegs ótta. Að þessi skepna er svo frábær að svo mörgu leiti skuli vera sínkt og heilagt að setja sig á stall, skör ofar því verki sem hún er hluti af, yfir það hafin, þá verð ég óttasleginn. Þetta viðhorf skín í gegnum allar færslur þínar.

Því tel ég öll þessi hókus pókus blaðrandi, kuflum klæddu, sjálfselskandi stertimenni með spekingslegum svip, sem álíta manninn eiga sér sérstaka sál sem öllu öðru tekur fram, stórhættulega. Við þurfum nefnilega ekki bara að vera í innbyrðis friði við þurfum frið við umhverfi okkar, við jörðina og við þurfum að lúta þeim lögmálum sem sem urðu til þess að við á annað borð komumst til manns. Heimalöguð speki einhvers sem hélt að hann hefði lykilinn að ævarandi himnasælu á jörð, þetta sullumbull úr hinum og þessum skáldskap með sálina sem kórónu er engu líkara en  það sé fabrikerað á hippatímanum af einhverju sýrutrippinu (bara betur orðað)  HEY DUDE- Peace man!!!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 21:13]

Skuggabaldur; Í þessari vandlætis-froðufellingu gleymdir þú að segja mér hvaða tilgang þú sérð í þessu öllu saman og hvort tilgangur sé þér yfirleitt mikilvægur. Eða ertu hedonískur út í gegn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 21:25]

Tilgangurinn er að lifa lífinu og viðhalda tegundinni, svona hardcore frá raunveruleikanum og náttúrunni.
Ekkert hefur komið fram sem styður neitt annað, well nema óskhyggja.

Við getum öll verið hér í dag en allt búið 2morrow, enjoy the moment

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 22:06]

Fyrirgefðu Svanur ef ég hef hrært einhverja viðkvæma taug í þér.

Er það málið;tilgangur eða tilgangsleysi. Er tilgangsleysi svo hræðilegt að við förum í að fjöldaframleiða trúarbrögð til að forða okkur frá tilgangsleysi.

Ég er ekkert að liggja yfir tilgang versus tilgangsleysi, þvílík tímasóun.

Það rignir ég er ekkert að velta því fyrir mér hvort englarnir gráta eða hvort guð þarf að vökva eða hvort hann er bara að míga á okkur sér til skemmtunar. Hjálpi mér hvernig hefurðu náð þeim aldri sem ég tel þig vera á, ef þú ert enn inni í svimanum sem hrjáir margt fólk á unglingsárunum, þegar tilgangslausar spurningar um tilganginn fyrir öllu þvælast fyrir því að einfaldlega lifa.

Sömuleiðis eða einmitt þess vegna hef ég heldur ekki þurft að leggjast í einhverja naflaskoðun og skilgreiningar á sjálfum mér, ja- aðrar en þær að ég er meðaljón, kótilettukarl og fullkomlega sáttur og ánægður með líf mitt þó ég sé ekki besti vinur guðs sem gefur mér sleikjó þegar ég dey eða hluti af einhverri kosmískri alheimssál sem glitrar í gæðum sínum til eilífðarnóns.

[Jóhann (IP-tala skráð) 24.9.2008 kl. 22:14]

Það er nákvæmlega málið með þig, Skuggabaldur.

Þú ert bara kótilettukarl.

Og þú deyrð.

En að þessi uppgötvun þín hafi eitthvað með mögulegt æðri máttarvald að gera, er náttúrlega fráleitt.

RIP 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.9.2008 kl. 23:09]

DrE. Okkar tilgangur er sem sagt sá sami og einfrumungs. En málið er að líffræðilegur ferill sem allar lífverur eru undirseldar, er ekki tilgangur, heldur lífslögmál. Spurning mín er , hver er tilgangurinn, ef nokkur, með þessu lífi og lögmálum sem það er undirorpið. Ég þykist skilja af svörum þínum að engan slíkan tilgang sé að finna.

Það er kaldhæðnislegt að maðurinn hafi getuna til að smíða hluti með ákveðinn tilgang, sjá ákveðinn tilgang í gangi náttúrunnar með að tengja hana tilveru sinni, lært að brjóta náttúrulögmálin undir sinn vilja, getur skyggnst inn í leyndir atómsins og starað á undur kosmosins, ímyndað sér heima til að gæða tilveru sína lífi og fjölbreytileika, allt til einskis. Til einskis vegna þess að þegar upp er staðið tryggir ekkert af þessu afkomu okkar né niðja okkar. Það eina sem ekki er hægt að finna tilgang í tengslum við tilveru mannsins er maðurinn sjálfur.

Þetta er ákveðin endapunktur sem við erum komnir að í þessari lotu. Auðvitað er ykkur eða öðrum fullkomlega frjálst að gera hér athugasemdir eins og þið viljið.

En ég vil nota tækifærið hér og þakka ykkur fyrir góða og fróðlega umræðu.

bestu kv,

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 25.9.2008 kl. 08:43]

Takk sömuleiðis Svanur. Gott hér í bili!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.9.2008 kl. 17:30]

Svanur: Sálin hefur "aðgang" að allir reynslu þinni eftir dauðann. Minnið í hefðbundnum skilningi er óþarft í tímaleysi og takmarkanir efnisheimsins eru ekki lengur til staðar.

Ég myndi nú halda það að "aðgangur að reynslu manns" væri einmitt minni. En hvers vegna hefur sálin ekki aðgang að reynslu núna? Sérstaklega þar sem hún er "hvorki háð tíma né rúmi".

Svanur: ...lært að brjóta náttúrulögmálin undir sinn vilja,...

Hvenær höfum við mennirnir brotið náttúrulögmál?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.9.2008 kl. 17:36]

Sæll Hjalti: Sálin hefur vissulega aðgang að minninu núna en meðvitundin er bundin heilanum. Minningar fela ekki alltaf í sér "það sem raunverulega" átti sér stað. Bein upplifun óháð tíma og rúmi merkir að sálin skynjar raunveruleika allra hluta, en eins og áður sagði, í jarðlífinu er meðvitundin takmörkuð af efninu (heilanum) sem hún er bundin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.9.2008 kl. 17:38]

Settu bara "lært að stjórna" í staðinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.9.2008 kl. 18:01]

Svanur: Sálin hefur vissulega aðgang að minninu núna en meðvitundin er bundin heilanum. ...,í jarðlífinu er meðvitundin takmörkuð af efninu (heilanum) sem hún er bundin.

Og enn flækist þessi "sálar-tilgáta". Hefur sálin sjálf enga meðvitund? Eða ertu að gera ráð fyrir því að meðvitund sé líka eitthvað sem er algjörlega óháð efninu?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.9.2008 kl. 18:15]

Meðvitund sálarinnar er háð heilanum á meðan á jarðvist stendur en svo losnar hún úr viðjunum við dauðann. Þá upplifir hún sig óháða takmörkunum tíma og rúms og vitund hennar verður skynjun raunveru hluta en ekki takmörkuð af efnistengingunni. Dæmi úr náttúrunni; Lirfan sem er bundinn jörðinni, fiðrildið sem skríður úr henni ekki. Allt líf lirfunnar á jörðinni var undirbúningur fyrir fiðrildið að fljúga um loftin blá. Lirfan getur ekki haft neinn skilning á upplifun fiðrildisins.

Annað dæmi, fóstur í móðurkviði. Alla níu mánuðina er það ómeðvitað að þroska með sér hæfileika sem virðast með öllu óþarfir é heimi þess, móðurkviði. Um leið og það fæðist kemur í ljós að hendur, fætur, munnur og augu hafa tilgang. Mundum við segja að fóstrið hafi enga meðvitund? Það hefur meðvitund sem hæfir heimi þess, en ekki meðvitund eins og við upplifum hana eftir að við fæðumst.