Himneskur stórfiskaleikur

Fólk þrætir oft um það hver trúin sé rétt og hver trúarbrögðin frá Guði komin og hver ekki.  Mörgum finnst fáránlegt að ætla að einn Guð geti staðið á bak við "svona hrikalega ólíkan boðskap".

En er það virkilega svo? Er boðskapurinn svona mismunandi?

Eftir því sem ég kynnist hinum mismundi  trúarbrögðum heimsins betur, því betur er ég sannfærðari er ég um að uppruni þeirra er einn. Merki um það eru alsstaðar. Tökum eitt lítið dæmi frá þremur mismunandi og fjarlægum menningarsvæðum heimsins. Hér sjáum við þrjár myndir.

Ein er frá Mið- Ameríku og sínir hvernig helsti Guð fornþjóða álfunnar Quetzalcoatl tekur á sig mynd stórfisks til að ná til manna. Sagan er um 3000 ára gömul.

 

 

Önnur myndin er Indlandi og sýnir Guði Vishnu taka á sig birtingarmynd stórfisks til að ná til mannkynsins. Sagan er um 5000 ára gömul.

 

 

Þriðja myndin er af predikanatóli úr kristinni kirkju frá 11. öld og sýnir hvernig Jónas er gleyptur af stórfisknum. Í kristni er sú saga sett í samband við dvöl Krists í helju og upprisu hans til að bjarga mannkyninu. Sagan er ca. 3500 ára gömul.

 

 

Gefðu manni fisk að borða og þú hefur mett hann í einn dag. Kenndu manni að veiða fisk og þú hefur mett hann allt lífið., sagði LaoTse eða Laozi eins og það er núna skrifað.

Þeir sem áhuga hafa á að kynna sér frekar hvernig mannfiskurinn birtist aftur og aftur í nánast öllum trúarbrögðum heimsins og hvaða merkingu hann hefur, bendi ég á þessa síðu; Amphipious Gods

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.7.2008 kl. 00:38]

Gleymdu ekki fiskhausnum í oddótta hatti páfans. Þar gapir hann til himins í von um æti sem aldrei kemur. Ein regin rökvilla hérna hjá þér. Þú virðist ganga út frá því að guð sé til. Það er rangt. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 01:17]

Það verður þér þrautin þyngri að sanna þá fullyrðingu kæri Jón. - Mín rök fyrir tilvist skapara (Guðs) eru auðveld að skilja og koma hér á ensku af því ég hef ekki haft tíma til að þýða þau.

All rational understanding of the structure of reality is based on the causality relation, which holds between two phenomena A and B whenever the phenomenon A is a cause of or produces the phenomenon B. (This latter implies that whenever A occurs B must also occur: we cannot have A without B.) On the basis of three purely logical properties of the causality relation, we deduce logically the existence of a unique uncaused, universal cause G. G is thus an objectively-existing, self-caused entity which has generated, either directly or indirectly, every other existent. G is therefore God __ the unique Creator of all existence.

Moreover, our three logical principles are all universal propositions, which therefore do not directly posit the existence of anything. Thus, anyone (an atheist) who denies any of these principles must affirm their negations and thereby commit himself to belief in the objective existence of certain abstract entities. We thus conclude that nihilistic atheism __ disbelief in the existence of any abstract entities whatever __ is untenable on the basis of pure logic alone.

[Skattborgari, 17.7.2008 kl. 01:50]

Áhugavert sýnir vel að hin ýmsu trúarbrögð eiga margt sameiginlegr meira en margur heldur. takk fyrir góða grein enn og aftur. Hvenær kemurðu til landsins næst?

Kveðja Skattborgari 

[Óskar Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 07:38]

mér sýnist nú Quetzalcoatl  vera frekar í slöngulíki en fisklíki, en það getur líka bara verið vitleysa í mér.  Annars er ég sammála Jóni Steinari hér að ofan.  Mér finnst líka vanta í þetta Buddisman..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 10:58]

Óskar; Það eru til svo mörg fisklíkin í sjónum og stílfærðir stórfiskar sem líkjast meira drekum og slöngum eru afar algengir. En sagan af mannagleypinum Quetzalcoatl er skýr um að hann hafi tekið á sig fisklíki eins og lesa má m.a. á síðunni sem nafn hans er tengt við í færslunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.7.2008 kl. 11:04]

Uppruni trúarbragða er einn, alveg rétt.. það er mannshugurinn.

[Aðalsteinn Baldursson, 17.7.2008 kl. 12:31]

Hvernig ætlið þið að afsanna tilvist Guðs/Guða?  Það er ykkar trúlausra að afsanna tilvistina en ekki trúaðra að sanna. Þeir TRÚA.

[Kristján Hrannar Pálsson, 17.7.2008 kl. 13:16]

Fornaldarlegur hugsunarháttur, Aðalsteinn. Afsannaðu tilvist fljúgandi spagettískrímslisins eða ósýnilega bleika einhyrningsins. Þetta er jafnframt hættuleg rökvilla því þú getur notað hana til að réttlæta hina ótrúlegustu hluti því það sé okkar að afsanna að guðinn þinn hafi ekki sagt þér það. Mætti ég hata þig sem villutrúarmann út af því að ég TRÚI því? Þú sérð að þetta gengur ekki upp.

[Kristján Hrannar Pálsson, 17.7.2008 kl. 13:18]

Hvað færslu Svans varðar þá getur það vel verið að þessar sögur eigi sér sameiginlegan bakgrunn, þrátt fyrir að fiskaminni sé mjög algengt í fornum goðsögum. En það gerir tilvist guðanna eða tilvist æðri máttar ekki trúverðugri.

[Aðalsteinn Baldursson, 17.7.2008 kl. 13:28]

Þú mátt alveg kalla mig villutrúarmann enda ekkert sem bannar þér það. Ef þú vilt síðan hata mig fyrir vikið er það þitt mál. Að vísu finnst mér ekki mikill munur á því þegar trúleysingjar gera lítið úr trúuðum og þeirra trú og þegar ofsatrúaðir kalla alla aðra í kring um sig villutrúarmenn.

[Kristján Hrannar Pálsson, 17.7.2008 kl. 13:38]

En ég kalla þig á engan hátt villutrúarmann - hins vegar detta ýmsir trúmenn í þá gryfju að saka "hina" um hið sama.

Ég er heldur á engan hátt að gera lítið úr þér þegar ég gagnrýni trúarskoðanir þínar - ekki fremur en framsóknarmenn gera lítið úr vinstri grænum á Alþingi. Málið er að trúmenn þykjast oft geta haldið fram hinum undarlegustu hlutum án þess að fá gagnrýni á móti. Ég á ekki að þurfa að afsanna guðinn þinn - ef svo væri hefði ég lítið annað að gera en að reyna að afsanna tilvist Þórs, Vishnu, Aþenu, Jahve, hvort þú hefðir farið til Frakklands í gær o.s.frv.

[Aðalsteinn Baldursson, 17.7.2008 kl. 15:14]

Sæll Kristján.
Mér finnst nú samt að þú þurfir að afsanna tilvistina. Ég hef mína trú og er ekkert að básúna hana um allar grundir. En þú segir hinsvegar við mig og aðra sem hafa (mismunandi) trú að trú okkar sé röng vegna þess að Guð sé ekki til.
Að vísu skal það viðurkennast að margir trúaðir hafa hátt um sína trú og vilja að allir aðrir taki hana upp, og eru þannig í raun að gera það sama og þú (nema með öfugum formerkjum).

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.7.2008 kl. 15:58]

Aðalsteinn það er trúaðra að sanna sitt mál, sér í lagi þegar þeir heimta að allt þjóðfélagið gangi út á ímyndaða vininn sinn.
Það er ágætis mælikvarði á sjálfsblekkingu trúaðra þegar menn skoða biblíu, þar kemur fram að guðinn er kexruglaður hefndarþyrstur fjöldamorðingi... samt segja trúaðir að hann sé bestu í heimi.. sönnun á bulli trúaðra og að ekkert mark er á þeim takandi.

[. (IP-tala skráð) 17.7.2008 kl. 16:04]

Kristján -

Það er hlutur þeirra sem halda einhverju fram að sanna fullyrðingu sína en ekki þeirra sem ekki eru ósammála henni. Ef einhver að fyrra bragði staðhæfir að Guð sé ekki til (fullyrðing er fullyrðing) þá hlýtur sönnunarbyrðin að liggja á honum en ekki hinum sem ekki eru samþykkir þeirri fullyrðingu.

[. (IP-tala skráð) 17.7.2008 kl. 16:04]

átti að vera ,,sem ekki eru sammála henni."

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 16:11]

Þakka ykkur þessar athugasemdir;Kristán, Aðalsteinn og DrE.

Hvaða sannanir má bjóða ykkur DrE og Kristján? Ef þið eruð til í að segja hverju þið gætuð tekið sem afgerandi sönnunum fyrir tilvist "yfirnáttúrulegs" afls sem er "frumorsök alheimsins" og gengur undir heitinu "Guð", mundi það hjálpa þessari umræðu mikið.

[Óskar Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 16:42]

Farið varlega þegar þið ræðið hið geistlega.. ég var að fá á mig kæru frá einum skynheilögum í dag... er með aðvörun frá moggabloggsritstjórninni vegna þess að ég notaði visst orð um vissa hópa.. orð sem hefur verið viðvarandi í amk 2000 ár en er víst saknæmt að nota á íslandi.. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 16:53]

Sæll Óskar. Hvað er að heyra. Mér hefur alltaf fundist þú svo kurteis. "Réttláta reiði" hvers kallaðir þú nú yfir þig?

[Óskar Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 17:10]

israelíta , þori ekki að segja orðið sem ég notaði ;)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 17:37]

Óskar; Sum orð hafa fengið afar niðrandi merkingu, eins og t.d. orðið "júði" sem var notað hér áður fyrr jöfnum höndum eða fyrir orðið gyðingur.  Mér finnst algjör óþarfi að nota orð sem öðrum finnast særandi jafnvel þótt máltilfinning mín segi ekki svo um.

[Óskar Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 18:12]

já rétt er það Svanur, sennilega er best að láta Jón Val og Villa í köben bara í friði ;)  það er ekki þess virði að vera diskutéra við fólk sem ritskoðar og kærir síðan til hægri og vinstri.. 

[Aðalsteinn Baldursson, 17.7.2008 kl. 19:15]

Það er rétt að ýmis orð sem áður þóttu góð og gild eru í dag talin niðrandi. Eitt er þó það  orð, eða réttara sagt þýðing sem ég get endalaust pirrað mig yfir. Það er þegar enska orðið "nigger" er þýtt sem negri. Negri er rétt þýðing á orðinu negro. Það orð hefur í gegn um tíðina ekki þótt niðrandi enda aðeins lýsing á hörundslit þeirra sem dekkri eru á hörund. Þegar orðið nigger er notað væri réttara að þýða það sem "niggari" (þó svo að það sé einfaldlega sletta) eða þá orð eins og surtur, sem í okkar máli hefur neikvæðari merkingu heldur en negri þegar talað er um hörundsdökkt fólk.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 19:39]

Þetta er akkúrat til umræðu hjá bloggvini mínum  Birni Bónda og þar gerði ég einmitt samhljóða athugasemd Aðalsteinn :) TAkk ..

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.7.2008 kl. 21:46]

Svnaur: Það að allt skuli ekki að fullu skýrt, þýðir ekki að guð sé til. Það þýðir bara að allt er ekki að fullu skýrt. Þegar þið reynið að setja rök ykkar í kosmískt samhengi eins og þið gerið, þá skýrir það á engan hátt aðrar fullyrðingar ykkar um yfirnáttúrleg inngrip, geistlegar bókmenntir og sérgæsku himinafla við þá sem dásama þau með nafni og persónugefvingu.

Víst er lífið eitt allsherjar orsakasamhengi, þar sem eitt leiðir af öðru með ófyrirsjánlegri niðurstöðu. Þú heyrir eitthvað, rekst á einhvern og það breytir hugsanagangi eða stefnu þinni. Svona brownian motion, eða jafnvel fiðrildaáhrifin, eru ágæt dæmi. 

Spuurningin um fyrstu orsök er ekki spurning um guð ykkar. Hún er óljós, en ágætis jarðbundnar tilgátur til um hana. Þetta quasi akademíska mumbo jumbo, sem þú setur þarna fram, getur litið greindarlega út án frekari skoðunnar en er í raun samhnýtingur ógrundaðra fullyrðinga í anda annarra ógrundaðra fullyrðinga ykkar.

Í samhengi óræðra orsaka og afleiðinga, má einnig segja að frjáls vilji sé ekki til, heldur eiga athafnir og hugsan ir mann sins alltaf einhverja kveikju í öðrum óskyldum athöfnum og hugsunum, sem spanna óendanlega langt aftur. T.d. trú þín og sannfæring í dag. Hvernig muntu skýra guð og það sem þið eignið honum, ef þið hafið ekki réttlætingu fjáls vilja til að skýra óæskilegu eiginleikana?

Ef´allt á sér orsök og afleiðingu óendanlega langt aftur í hinu smæsta og stæsta, hverju skiptir það manninn, hvort þið kallið það óumbreytanlega samhengi samhengi guð eður ei?  Það er. Orsök og afleiðing eru lögmál. Thermodynamics eða whatever. Skýring ykkar skýrir ekkert. Gefur því bara nafn og lokar leitinni. Drepur undrunina og þekkingarþorstann.

Hið óumbreytanlega orsakasamhengi þarf ekki á guði að halda. Ekkert af tuldri manna ofan í bringu, smjaður fyrir einhverju óskilgreinanlegu, breytir þessu samhengi. Það gengur sinn gang. Allt er eins og það á að vera miðað við það sem á undan er gengið. Svo mun verða héðan af. Amen.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.7.2008 kl. 22:02]

Aðalsteinn: Trúleysingjar kalla enga villutrúarmenn. Það er oxymoron. Þeir eru ekki að gera greinarmun á trúarsannfæringum eða draga í dilka.  Ekkitrú er ekki trú. Það hatast heldur enginn trúleysingi við trúaða, svona almennt, en við æskjum þess að þið látið börn í friði með ranghugmyndir ykkar og haldið fantasíunum fyrir ykkur sjálfa.

Varðandi villutrú, þá má uppfræða ykkur Lúterstrúargrunduðu trúmenn að Lúter var bannfærður af páfastóli og trúhreyfing hans yfirlýst villutrú. Svo er enn í dag. Það eru ykkar fottéttindi að kalla hver annan villutrúarmenn en ekki okkar.

Hvað varðar sönnunarbyrðina, þá er tilvist guðs ykkar fullyrðing og ykkar krafa. Það er því ykkar að sanna. Ef trú er nóg, þá er það algilt og með slík norm að leiðarljósi, er hægt að fullyrða nánast um hvað sem er án þess að þurfa að standa skil á rökunum. Það þýðir bara eitt í samfélagslegu samhengi: Kaos.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.7.2008 kl. 22:11]

Þú ert mikill lestrarhestur Svanur (geri ég ráð fyrir) og fyrst þið minnist á Villa í Köben, þá vil ég benda þér á að lesa ansi fróðlega bók, sem heitir: "The Bible Unearthed." eftir Israel Finkelstein og Asher Silberman. Villi hefur vafalaust gaman af henni líka af því að hún snýst um fræðin hans.  Samkvæmt henni, þá stendur ekki steinn yfir steini í sagnfræði Biblíunnar. Nauðsynleg leiðrétting á kompás bókstafstrúarmanna.

Villi er raunar Cananíti, sem aldrei kom til Egyptalands, hvað þá flúði þaðan.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 22:11]

Sæll Jón og takk fyrir þetta.

Þú eins og fleiri andstæðingar hugmyndarinnar um tilvist Guðs, spriklar eins og fiskur í neti,  standandi andspænis þungum rökum vísinda og rökfræði sem þið gumið að þess á milli að séu ykkar ær og kýr. Það skiptir engu hvaða illum nöfnum þú nefnir þessa rökleiðingu um orsakasamhengið, hún stendur enn óhögguð og hafa samt margir orðið til að rengja hana.

Kenningin um tilvist upphafsorsakar takmarkar okkur sem sannleiksleitendur ekki, síður en svo. Hún eykur á alla möguleika sem þeir sem stara á efnið eitt sjá ekki.

Frjáls vilji er ekki til fyrir efnishyggjumenn vegna þess að þeir viðurkenna ekki þann andlega veruleika (sálina) sem ekki er háður orsakasamhengi efnisins. Trúaður maður upplifir daglega inngrip hins andlega í líf sitt sem rífur á því sviði þetta orsakasamhengi sem ríkir í efnisheiminum. Þannig verða til nýir "alheimar" ný "frumorsök" fyrir vilja okkar. Ergo, alvöru frjáls vilji er vissulega hluti af mannlegri tilvist og ábyrg einstaklingsins fyrir eigin lífi og ákvörðunum ótvíræð.  Hið ómumbreytanlega orsakasamhengi það af nauðsyn upphafsorsök. Ekkert verður til af engu og aðeins Guð er absalut, allt það sem ekki er Guð er takmarkað.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 22:13]

...þarf að nauðsyn upphafsorsök.  átti þetta að vera :)

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.7.2008 kl. 22:57]

Takk fyrir þetta netta skítkast og hominem þarna í inngangnum að máli þínu Svanur. Hefur tæplega vægi í rökræðunni, en segir hug þinn og ergelsi út í það sem er rational í hugum flestra.

Ekkert verður til af engu segir þú. Sennilega ekki, en það eru þó álit um það. Annars er það blindgata að ræða slíkt eins og þú veist, svo takmarkaðir sem við erum. Það er hinsvegar ótrúlegt að þú setjir samasemmerki á milli þess hvernig heimurinn hugsanlega átti sér upphaf og þess að guð geti verið til og skipti sér af hræringum manna, sem er takmarkaður gerlagróður á rykkorni í kosmísku samhengi. Eru einhver takmörk fyrir oflætinu?

Telur þú virkilega eitthvað samhengi milli fyrstu oesakar og svo dogmatíkur, ritúala, stofnanna útvaldra og þess óendanlega rakalausa átrúnaðar? Hvað um 6000 ára upphafið? Hvað er guð? Erum við sköpuð í hans mynd, eða hefur þú aðrar sannfæringar sem þú telur réttari en annarra, af því að þú eða einhver annar hugsaði það upp?

Munurinn á okkur er sá að ég fyldi rationalisma og þú ert Irrational. Það verður ekki vegið saman og því raunar engin leið fyrir okkur að ræða þessa hluti á rökrænum og rasíonal grunni, þar sem þú hafnar allri jarðtengingu.

Nú segi ég að sálin sé ekki til, sem aðskilið norm. Ég segi það af því að ekkert hefur sýnt eða sannað fyrir mér að svo sé. Ekkert hefur sýnt það og sannað það fyrir nokkrum manni. Þú KÝST hinsvegar að halda því fram að svo sé og hæðist að þeim, sem ekki fallast á slíkann hugarburð.  Það er þinn heimur og þú hefur skapað hann í höfði þér. Því get ég ekki breytt. Þú ert vissulega frjáls að klæðast nýju fötum keisarans, ef þér þykir það fara þér betur.

Kannski rennur upp fyrir þér ljós síðar. Maður veit aldrei hvaða afleiðingar ófyrirséðar orsakir hafa og hvaða orsakir þær afleiðingar hafa og hvaða afleiðingar þær orsakir hafa....

Þú getur kallað það guð og smjaðrað fyrir því. Það breytir engu um framgang þess.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.7.2008 kl. 23:30]

Jón vertu ekki að efna til rifrildis það er óþarfi. Ég hef hvorki hæðst að nokkrum manni eða verið með neitt skítkast.  

Þú spyrð;

1. Telur þú virkilega eitthvað samhengi milli fyrstu oesakar og svo dogmatíkur, ritúala, stofnanna útvaldra og þess óendanlega rakalausa átrúnaðar? Nei.

2. Hvað um 6000 ára upphafið? Misskilningur  kristinna sértrúarsafnaða

3. Hvað er guð? Guð er "frumorsökin" sem er handan allra "stóru hvella" allra alheima.

4. Erum við sköpuð í hans mynd, eða hefur þú aðrar sannfæringar sem þú telur réttari en annarra, af því að þú eða einhver annar hugsaði það upp?

Eins og í öðrum trúarbrögðum heimsins er skoðun bahá'ía á lífinu eftir dauðann fastlega tengd kenningum um eðli sálarinnar og tilgang þessa jarðneska lífs. Bahá'u'lláh staðfesti að í hverjum manni væri sérstök skyni gædd sál. Í þessu lífi er sálin tengd líkamanum, sagði hann, hún sér líkamanum fyrir lífi og í henni felst okkar eiginlega sjálf.

Þó ekki verði sýnt fram á sálina með efnislegum tækjum sýnir hún sig í gegnum þá eðliseiginleika sem við tengjum hverjum manni. Sálin er kjarninn í ást og samúð, í trú og hugrekki og í öðrum slíkum „mannlegum“ eiginleikum sem ekki er hægt að skýra með hugsun um mannlegra veru sem dýr eða háþróaða líkamsvél.

Sálin deyr ekki; hún lifir eilíflega. Þegar líkami mannsins deyr frelsast sálin úr viðjum líkamans og frá hinni efnislegu veröld og hefur feril sinn gegnum andlegan heim. Bahá'íar trúa því að hinn andlegi heimur sé ekki einhver efnislegur staður í aðskildum fjarska heldur framhald af okkar veröld og óháður tíma og stað.

Inngangan inn í næsta líf getur falið í sér mikla gleði. Bahá'u'lláh líkti dauðanum við fæðingu til nýs lífs. Hann útskýrir þetta svo: „Heimurinn að handan er jafn frábrugðinn þessum heimi eins og heimur okkar er frábrugðinn heimi barns í móðurkviði.“

Líkingin við móðurkvið er á margan hátt í samræmi við skilning bahá'ía á jarðlegri tilvist. Þannig er efnisheimurinn umgerð fyrir þróun sálar einstaklingsins rétt eins og móðurskautið myndar mikilvægan stað fyrir upphafið á efnislegum þroska mannsins. Í samræmi við það telja bahá'íar lífið nokkurs konar verkstæði eða skóla þar sem hver og einn getur fullkomnað þá eiginleika sem honum eru nauðsynlegt veganesti í næsta lífi.

Bahá'u'lláh skrifaði: „Vita skuluð þér að ef sál mannsins hefur gengið á Guðs vegum, mun hún sannlega snúa heim og verða tekin inn í dýrð hins elskaða. Samkvæmt réttlæti Guðs skal hún öðlast slíka stöðu sem enginn penni getur lýst eða tunga sagt frá“.

Lokaskilgreiningin er sú að himnaríki og helvíti sé ástand, það fyrra ástand nærveru við Guð og hið síðara fjarlægðar frá Guði. Hvort ástand fyrir sig kemur sem eðlileg afleiðing viðleitni hvers einstaklings, eða skorts á henni, til þess að þroskast andlega. Lykillinn að andlegum þroska er að fylgja þeim vegi sem lagður hefur verið af opinberendum Guðs.

Nákvæmt eðli lífsins eftir dauðann umfram þetta er eftir sem áður leyndardómur.

Þú segir Jón að ég hafni allri jarðtengingu og sé ekki "rational". Málið er að mér finnst trúleysi "irrationalt". Rökin fyrir tilvist Guðs eru svo yfirþyrmandi að ég skil  þá sem ekki sjá þau.

[Kristján Hrannar Pálsson, 17.7.2008 kl. 23:46]

Jakob Regin: Þú virðist gjörsamlega misskilja meiningu mína. Trúmenn koma með þá fullyrðingu að Guð sé til og ég dreg hana í efa. Ég fullyrði ekki að Guð sé ekki til - það sé einungis afar ólíklegt að svo sé. Það eru trúmennirnir sem verða að sýna mér fram á tilvist hans - þú snýrð þessu öllu á hvolf.

Aðalsteinn: Það er einmitt þessar fullyrðingar sem ég finn mig knúinn til að gera athugasemdir við. Ég er ekki að troða neinu upp á neinn, aðeins að spyrja spurninga við fullyrðingum trúmanna. Það getur vel verið að þú hafir hljótt um hana - það sama verður því miður ekki sagt um alla. Ef enginn í heiminum tryði á guði væri ekkert fyrir mig til að gagnrýna, eða "troða upp á" eins og sumir vilja meina - því ég hef ekkert sem ég vil troða upp á neinn.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.7.2008 kl. 00:27]

Lýsingin hjá Svani á eðli lífs og dauða (ef svo má segja) samkv. bahá'ía... alveg magnað.  Eg hef aldrei kynnt mér bahaia neitt sérstaklega vel.  Þarf greinilega að gera það betur.  "Dauðinn fæðing til nýs lífs"... viskan í þeirri setningu fær staðfestingu innra með fólki.  Bara ef það íhugar málin í rólegheitum.   

Skrítið hvernig sumir geta alveg hafnað andlegum veruleika.  Eins og menn nái enganveginn um hvað slíkt snýst.  Afleiðing efnishyggjunnar.  Ekkert "til" nema efnið.  En fyrr á tímum áttu menn mun auðveldara með að átta sig á hinum andlega veruleika.  Þarf ekki að fara svo langt aftur td á Íslandi.  Tala við gamalt fólk er nóg.

[Aðalsteinn Baldursson, 18.7.2008 kl. 01:31]

Talandi um oxymoron þá fengu trúleysingjar, ef mig misminnir ekki,  á sínum tíma synjum um að stofna með sér TRÚfélag. Hvernig geta einstaklingar sem segjast ekki trúa neinu réttlætt það að vilja vera saman í trúfélagi?

[Kristján Hrannar Pálsson, 18.7.2008 kl. 09:07]

Ómar Bjarki: Hvað er að því að fara eftir öllu því sem við höfum uppgötvað um manninn og aðrar lífverur í líffræði og gera ráð fyrir því að engin "sál" eða "andi" sé til, heldur einungis jarðneskt efni sem við séum gerð úr? Fólk sem er fætt í byrjun síðustu aldar og fyrr ólst upp í umhverfi þar sem afar lítið var vitað um heilastarfsemina og eðlis- og efnafræði almennt, og því var eðlilegt að margir ímynduðu sér einhvers konar framhaldslíf. Maður sér oft hinar og þessar vangaveltur um "andlegan veruleika" án þess að það bæti einhverjum upplýsingum við neitt. Hvaða andlegi veruleiki er það - einhvers konar eftirpartý fyrir mannssálirnar? Stríðnir hrekkjulómar sem mæta einstaka sinnum á miðilsfundi til að segja eftirlifandi afkomendum að hann heiti Guð- eitthvað og það sé allt í lagi með sig?

Mér finnst í raun svipað að spyrja "Hvað verður um manninn eftir dauðann" spurningunni "Hvað verður um bíl sem kemst ekki lengur í gang?"

[. (IP-tala skráð) 18.7.2008 kl. 09:44]

Jakob Regin: Þú virðist gjörsamlega misskilja meiningu mína. Trúmenn koma með þá fullyrðingu að Guð sé til og ég dreg hana í efa. Ég fullyrði ekki að Guð sé ekki til - það sé einungis afar ólíklegt að svo sé. Það eru trúmennirnir sem verða að sýna mér fram á tilvist hans - þú snýrð þessu öllu á hvolf.

Sæll Kristján,

Hvað áttu við með að trúmenn komi með þá fullyrðingu að Guð sé til? Ég vissulega trúi á Guð og fyrir mér er það staðreynd. Ég hins vegar hef ekki nokkra þörf á að sanna eitt né neitt fyrir þér eða öðrum. Þó ég hafi gaman af því að ræða trú við aðra þá geng ég aldrei svo langt að reyna að koma mínum skoðunum upp á aðra. Kristján það er afar leiðinlegt þegar fullyrt er um stóran hóp um hvað þeir geri eins og hver og einn einstaklingur hafi engan persónuleika og fylgi bara hjörðinni. Ég fullyrði það fullum krafti að ég trúi því að til sé Guð - hvort hann sé raunverulega til þarft þú að finna út fyrir sjálfan þig.

Svo finnst mér ég ekki snúa neinu á hvolf lestu bara fyrsta kommentið hjá honum Jóni sem ekki er hræddur við að fullyrða um eitt og annað og ætlast svo til að þeir sem séu ósammála afsanni hans fullyrðingu. Það var náttúrulega þetta sem ég átti við.

Bestu kveðjur,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.7.2008 kl. 09:53]

Kristján reit;

Maður sér oft hinar og þessar vangaveltur um "andlegan veruleika" án þess að það bæti einhverjum upplýsingum við neitt. Hvaða andlegi veruleiki er það ?

Hér er smá hugleiðing um það.

Ef að við erum eins og lífrænir bílar og allt sem við gerum og erum er afleiðing viðleitni gena okkar til að útbreiða sig og vernda, ætti líf okkar að endurspegla það meðvitað. Þá verðum við að viðurkenna þann misskilning að við séum á einhvern hátt ofurseld hugmyndum um ræktun andlegra dyggða sem gera kröfu til þess að við ástundum almennt réttlæti, miskunnsemi, fórnfýsi og tryggð svo eitthvað sé nefnt. Þessar "dyggðir" í hegðun okkar ættu að vera skilyrtar því að þær séu genum okkur einhvernveginn til framdráttar. Hversvegna ætti ég t.d. í ljósi þessa að láta mig hungur einhvers ókunnugs barns í Afríku varða. Miklu frekar ætti ég að líta á það sem "eins dauði sé annars brauð". Við sjáum alveg hvert þetta leiðir. Menn hafa engan innbyggðan félagslegan þroska, aðeins getuna til að þroskast. Eitthvað verður að stýra þeim þroska, laða fram getuna. Kenningar trúarbragðahöfundanna og heimsspekinganna hafa gegnt því hlutverki . Að skeyta engu um þær leiðeiningar og treysta aðeins á genatíska stjórnun mannsins og þar af leiðandi samfélagsins, er afturhvarf til þeirra tíma þegar enginn siðmenning var til. (Eden)

Sá skilningur að dyggðir séu eiginleikar sálarinnar, einskonar sjóður sem okkur er gert að ávaxta í jarðlífinu, skýrir betur en nokkuð annað, tryggir betur enn nokkuð annað samfélagslega ábyrgð mannsins sem ekki er t.d. fyrir hendi hjá dýrum merkurinnar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.7.2008 kl. 10:23]

Jón; Þakka ábendinguna um bókina eftir þá Finkelstein og  Silberman. Er búinn að panta hana :)

[Kristján Hrannar Pálsson, 18.7.2008 kl. 11:43]

Jakob Regin:

 Þú heldur áfram að misskilja mig. Að sjálfsögðu halda trúmenn því fram að til sé guð, annars væru þeir tæplegast trúmenn. Þetta er ekki meiri alhæfing en að fullyrða að mótorhjólamenn eigi mótorhjól - annars teljist þeir varla slíkir.

Síðan skellirðu ábyrgðinni á mig og segir að ég þurfi að finna út hvort guðinn sé til eða ekki? Þú skilur ekki að sönnunarbyrðin liggur á þér! Ég trúi því að spaghettískrímslið sé til - það er þitt að finna það út. Eins gott að dómstólar landsins fari ekki eftir þínum meðmælum, þá væri fólk sekt uns sakleysi þeirra væri sannað.

Það er enginn að troða skoðunum sínum upp á aðra nema trúboðar. Skoðanaskipti á netinu finnst mér engan veginn flokkast undir það - enginn vænir samfylkingarfólk um skoðanaátroðslu þó þau stofni stjórnmálaflokk og básúni skoðanir sínar.

Svanur: Það er afar langsótt að réttlæta tilvist sálar eða annars lífs með uppdiktuðum fullyrðingum um að við getum ekki útskýrt tilfinningar. Allt þetta á sér eðlilegar líffræðilegar orsakir sem þróunarlíffræðingar hafa verið duglegir að benda á. Jafnvel þótt þetta væri okkur hulin ráðgáta þá gerir það tilvist sálar ekkert líklegri. Þú hljómar eins og rannsóknarrétturinn gegn Galíleó.

[. (IP-tala skráð) 18.7.2008 kl. 12:08]

Sæll aftur,

Við vorum að tala um rökvilluna se, þú minntist á áður. Ég sagði að sá sem fullyrðir eitthvað þarf að sanna það en ekki sá sem er ósammála. Með þessum hætti þurfa trúlausir líka að bera ábyrgð á orðum sínum þegar þeir fullyrða að fyrra bragði að Guð sé ekki til. Í þetta sinn var það Jón sem byrjaði á þessum umræðum. Ef ég hefði komið til þín og sagt að Guð sé til þá væri það mitt að sanna. Punkturinn sem ég var að koma á framfæri var sá að fullyrðingu á sá sem fullyrðir að sanna en ekki sá sem er ósammála. Ég hef sagt til útskýringar að ég trúi á Guð en ég hef ekki komið að fyrra bragði til þín og sagt ,,Guð er til reyndu bara að afsanna það."

Ertu farinn að skilja?

 Að sjálfsögðu halda trúmenn því fram að til sé guð, annars væru þeir tæplegast trúmenn. Þetta er ekki meiri alhæfing en að fullyrða að mótorhjólamenn eigi mótorhjól - annars teljist þeir varla slíkir.

 Kemur málinu ekki við. Á ég sem trúaður einstaklingur að þurfa að stoppa fyrir alla trúlausa sem verða á vegi mínum til að réttlæta trú mína? Hver er trú(leysis)boðinn þá?

Eins gott að dómstólar landsins fari ekki eftir þínum meðmælum, þá væri fólk sekt uns sakleysi þeirra væri sannað.

Strámaður í þriðja veldi.

Eigum við ekki að segja þetta gott? Ég er búinn að koma á framfæri þeirri skoðun minni að þeir sem fullyrða eigi að sanna sína fullyrðingu og leitt að því rökum að þetta eigi líka við þá sem koma og henda því framan í mann að Guð sé ekki til og ætlist svo til að maður fari og geri alla vinnuna fyrir þá. Ef þú ert ekki sammála þessu þá er það allt í lagi, lífið heldur áfram.

Kærar kveðjur, 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.7.2008 kl. 12:43]

Kristján reit;

Það er afar langsótt að réttlæta tilvist sálar eða annars lífs með uppdiktuðum fullyrðingum um að við getum ekki útskýrt tilfinningar.

Það sem þú kallar uppdiktaðar fullyrðingar eru augljós sannindi sem  eru samt  langt fyrir utan svið Þróunarlíffræðinga. Þeir fást ekki við að skýra hugmyndasögu mannkynsins að öðru leiti en því að sýna fram á hvernig hæfni til hugmyndamyndunnar hefur aukist með framþróun mannsættarinnar. Hæfni til að mynda hugmyndir er ekki nóg. Það sýna mannfræðirannsóknir okkur.

Kristján reit;

Þú hljómar eins og rannsóknarrétturinn gegn Galíleó

Hvernig hljómaði hann?

[Kristján Hrannar Pálsson, 18.7.2008 kl. 13:49]

Jakob: Ein lokatilraun, því þú virðist misskilja mig hvað eftir annað.

 Ég er ekki að svara fyrir Jón Steinar sem fullyrðir að guð sé ekki til. Ég er hins vegar sammála honum að mestu leyti - mér finnst afar ólíklegt að guð sé til en komi annað í ljós er ég alltaf tilbúinn að endurskoða afstöðu mína.

Það er því engin ábyrgð sem ég þarf að taka þegar ég dreg einungis í efa að Guð sé til. Ég er ekki heldur að fullyrða að þú hafir stigið á tunglið í gær, einungis að draga það í efa. Þú vilt hins vegar meina að Þú hlýtur að sjá muninn. Hvað Jón Steinar varðar þá getur hann sosum staðið við orð sín sjálfur.

[Jakob Regin (IP-tala skráð) 18.7.2008 kl. 14:19]

Ég held ég hafi skilið þetta ágætlega enda var ég ekki að beina því til þín að þú ættir að sanna orð Jóns. Greinilega einhver misskilningur á ferð því ég er alveg sáttur við það að þú hafir þína afstöðu í friði enda kurteisislega sett fram.

Jakob

[Kristján Hrannar Pálsson, 18.7.2008 kl. 20:05]

Svanur: Augljós sannindi? Ég bíð spenntur, vísaðu mér á einhvern stað þar sem ég get kynnt mér þessi augljósu sannindi. Ég hef víst ekki fylgst nógu vel með í líffræðitímum í menntaskóla.

Með vísun í rannsóknarréttinn átti ég við þá glufu af ótútskýrðum hlutum sem fólk hefur notað gegnum aldirnar til að réttlæta tilvist æðri máttar. Þeir vissu ekki hvernig gangur himintunglanna virkaði, hvernig lífverur þróuðust eða hvernig heilastarfsemi mannsins virkar. Fyrst að engin haldbær útskýring er við höndina þá hlýtur einhver guð að hafa verið að verki!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.7.2008 kl. 22:55]

Sæll Kristján.

Það skiptir ekki máli hvað þessi sannindi varðar hvort þú fylgdist vel með í líffræðitíma eða ekki. Þessi sannindi eru ekki kennd í líffræði enda ekki líffræðileg.

Og ef þú viðurkennir ekki önnur rök en líffræðileg þá erum við líka í vandræðum.

Ég bendi ekki á Guð sem skýringu fyrir neinu sem aðrar skýringar eru að finna við. Það er bar enginn önnur skýring á "upphaforsökinni" sem dæmi. Það er bara enginn önnur skýring á því eðli mannsins að þurfa að þekkja elska.  Þetta eru ekki tilfinningar heldur gunnþarfir, jafn eðlislægar og þær líffræðilegu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.7.2008 kl. 01:06]

Þig hlýtur að misminna Aðalsteinn minn. Ég hef hvergi heyrt að trúleysingjar telji sig trúfélag og hvað þá að þeir hafi sótt um að stofna slíkt félag. Það er heldur ekki hægt að hafna stofnun trúfélaga. Hér ríkir trúfrelsi.

Trúleysi er ekki trú. Náðu því inn í kollinn á þér. Trúleysingjar eru ekki söfnuður, né hafa samræmda stefnu. Þeir hafa það sameiginlegt að trúa ekki og vísa ekki í neitt dogma með það. Það er svipað skipulagt og það að vera Reykvíkingur, þar sem þú býrð í Reykjavík.

Svanur: Hver eru hin yfirþyrmandi rök fyrir tilvist guðs?

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.7.2008 kl. 01:14]

Svanur: Það er ekki ekki hægt að rökræða við fólk sem byggir heimsmynd sína á rakalausum fullyrðingum það sem ekki verður fundið né sé, Leyndardóma sem enginn fær uppljóstrað og þar fram eftir götunum. Þetta liggaliggalá er fyrir neðan mannlega virðingu að þrátta um. Þú veist ekki rassgat um það sem þú fullyrðir um og ekkert hefur nokkurntíma staðfest það, enda er þín skýring ein af milljónum ókhyggjukenndra skýringa. Baháúllann þinn talar svo eins og hann viti alla skapaða hluti og fullyrðir um hluti, sem hann segir svo leyndardóma og öllum hulda. Hann er bara sukkópati og ruglukollur því miður.

Það eru engin rök að vitna í þvæluna úr honum sem er að mestu stolnar fjaðrir héðan og þaðan úr guðspeki heimsins. Þér er ekki við bjargandi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.7.2008 kl. 08:37]

Þvert á móti því sem þú segir Jón Steinar, hef ég fært rök fyrir minni sannfæringu sem er meira en hægt er að segja um dónalegar fullyrðingar þínar. Reyndar hef ég aldrei séð þig færa rök fyrir neinu af því sem þú segir, hvorki hér né annarsstaðar. Það eru ekki rök að hrópa gífuryrði og endurtaka þau í sífellu eins og þú gerir. "Það er ekki hægt að rökræða" lumman þín er þreytt nauðavörn þess sem ekki hefur nein rök.

Ég skil ekkert í því hversvegna þú ert að ergja þig á samræðum sem skilja þig eftir hvað eftir annað svo argan og vanmáttugan að þú verður að berja frá þér með ókurteisi og uppnefnum.

[Kristján Hrannar Pálsson, 19.7.2008 kl. 08:39]

Svanur:

"Og ef þú viðurkennir ekki önnur rök en líffræðileg þá erum við líka í vandræðum."

Þú meinar e.t.v. að þá sért ÞÚ í vandræðum? Þú ert jú að fullyrða út í loftið um tilfinningar homo sapiens, nokkuð sem líffræðin hefur skilað meiri þekkingu á í gegnum tíðina heldur en nokkur guðspekiþvæla.

Þetta "vísindin eru ágæt til síns brúks, en duga skammt þegar hinstu spurningar alheimsins ber á góma" frasi er orðinn nokkuð þreyttur og stendur á völtum brauðfótum. Ég hefði einmitt haldið að þegar stærstu spurningunum um tilvist okkar er velt upp á borðið þyrfti einmitt að nota rökhyggjuna þar sem við höfum afskaplega lítið annað í höndunum. Af hverju er ekki í lagi að segja "ég veit það ekki" í staðinn fyrir að lepja upp einhverjar fornar goðsögur?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.7.2008 kl. 09:18]

Kristján;Raunvísindin keppast við að vera óhlutlæg þegar kemur að siðferðislegum spurningum og þau hafa heldir ekkert að segja um réttlæti, miskunnsemi, gjafmildi, hógværð, trúnað, göfgi, og svona mætti lengi telja. Þessi hugtök koma einfaldlega aldrei til álita í raunvísindagreinum. Þessi hugtök tengjast ekki bara "tilfinningunum" eins og þú vilt kalla þau, heldur hugmyndum okkar um hver við erum og hvernig við erum, þar sem raunvísindagreinunum sleppir.

Ef að það er eitthvað þreyttara en frasar trúaðra eru það frasar trúlausra. Það er stundum eins og þeir hafi ekki persónuleika sjálfir, þegar þeir byrja á frösunum sínum. - Ég er búinn að segja þér nokkrum sinnum að ég þarf ekki að nota hugmyndina Guð til að skýra annað en það sem ekki verður öðruvísi skýrt - Samt endurtekur þú í sífellu þessa möntru þína um trúaða, að þeir grípi til Guðs þegar þeir standa andspænis óleystum spurningum.

Ég álít að það verði að ríkja samræmi milli vísinda og trúar. Trú mín gefur mér ákveðna afstöðu til hins óþekkta sem ég get notað vísindin til að kanna. Þessi afstaða er að öll þekking sé gagnleg þótt ekki sé hægt að gera hvað sem er til að öðlast hana. - Það er enginn ágreiningur milli opinberaðs sannleika   og uppgötvaðs sannleika í minni heimsmynd. - Ef  þú villt ræða málin út frá vísindalegum staðreyndum eingöngu þá það, en þá verðum við að halda umræðunni eingöngu við þá málaflokka sem vísindin reyna að skýra. -

Upphaflega athugasemd þín dró í efa tilvist Guðs. Ég færði fyrir tilvist Guðs ákveðin rökfræðileg rök sem  þú hefur ekki enn hrakið þótt rökfræði   sé aðferð sem raunvísindin nota til að álykta um niðurstöður og því fullboðleg leið fyrir þig að nota. Hér kemur hún aftur þessi rökleiðing.

All rational understanding of the structure of reality is based on the causality relation, which holds between two phenomena A and B whenever the phenomenon A is a cause of or produces the phenomenon B. (This latter implies that whenever A occurs B must also occur: we cannot have A without B.) On the basis of three purely logical properties of the causality relation, we deduce logically the existence of a unique uncaused, universal cause G. G is thus an objectively-existing, self-caused entity which has generated, either directly or indirectly, every other existent. G is therefore God __ the unique Creator of all existence.

Moreover, our three logical principles are all universal propositions, which therefore do not directly posit the existence of anything. Thus, anyone (an atheist) who denies any of these principles must affirm their negations and thereby commit himself to belief in the objective existence of certain abstract entities. We thus conclude that nihilistic atheism __ disbelief in the existence of any abstract entities whatever __ is untenable on the basis of pure logic alone.

[Kristján Hrannar Pálsson, 19.7.2008 kl. 11:11]

Það verður seint sagt að þessi klausa sé úr lausu lofti gripin, Svanur. Það er þó úr lausu lofti gripið skrefið sem er tekið frá AB til G.

Fyrir það fyrsta: Vandamálið sem þessi rökleiðsla á að leysa er ekki bundin við sköpun heimsins ein og sér. Þetta væri hægt að nota yfir hvaða óútskýrðan hlut sem er, sem dregur óhjákvæmilega úr gildi rökleiðslunnar. Við gætum verið staddir á áttundu öld að karpa um eðli og tilgang sólarinnar þar sem þú myndir nota nákvæmlega sama hlut til að rökstyðja að Guð sé sólin eða Guð hafi skapað sólina.

Í annan stað: Vísindalegar útskýringar enda ekki á B, eða G, heldur hafa þær alltaf frekari útskýringar og viðurkenna hvar þeim sleppir. Menn héldu einu sinni að rigningin væri frá guðunum komin til að plöntur og menn fengu vatn, en vísindi okkar daga segja að það rigni vegna þess að vatn safnist fyrir í skýjunum, því vatn er gert úr H2o sem hefur svo og svo mikla eiginleika þegar það gufar upp, því frumefnin eru gerð úr mólikúlum sem byggjast upp á ákveðinn máta, og þar mætti lengi telja.

Þegar þú segir "Heimurinn varð til vegna þess að æðri máttur skapaði hann" útskýrir það ekki neitt. Öfugt við ofangreindar útskýringar á gangi heimsins skilar Guð okkur ekki neinum frekari niðurstöðum - áttundu aldar menn sögðu að Guð hefði skapað sólina en það skilaði þeim ekki neinu um eðli hennar. Skilur þú hvað ég meina? Það er hérna sem ég viðurkenni fúslega að ég hef ekki hugmynd um hvernig alheimurinn byrjaði; en ég sætti mig heldur ekki við óvissuna né einhvert G. Ef allir færu eftir þeirri aðferð værum við enn á þeirri skoðun að það rigndi því eitthvert G vill gefa plöntum vatn.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.7.2008 kl. 12:27]

Kristján: Þú beinir til mín erindi þarna miklu fyrr á þræðinum og segir eitthvað á þá leið "Hvaða andlegi veruleiki er það "  Sko, það er nú málið Kristján, að það verður eiginlega hver og einn að upplifa fyrir sjálfan sig.  Leitið og þér munuð finna, knýið á og yður mun upplokið verða etc.

Þú getur aldrei fundið nákvæma skilgriningu: Anlegi heimur er svona og svona, þarna er þessi hluti, þarna hinn o.s.frv..  En það sem þú getur gert er að nálgast eðli og tilvist hins andlega heims.  Sú nálgun getur aldrei átt sér stað ef horft er á fingurinn þegar hann bendir á tunglið.