Af miðaldaviðhorfum til Apa

Mennirnir hafa gengið þessa jörð í einu eða öðru formi í tvær milljónir ára. Með fornleyfafræðinni getum við séð inn í heim fornmanna en lítið er vitað um hvernig þeir hugsuðu. Það eru aðeins rétt fimm þúsund ár síðan að við loks fórum að skrifa niður hvernig við sjáum umheiminn.  Það er jafnframt ljóst að hugmyndir okkar um heiminn og hvernig hann er samansettur hafa breyst meira á síðustu 200 árum en þær hafa gert frá því að söguritun hófst.

Þegar við sjáum apa í dag sjá flestir líffræðilega fjarskyldan ættingja. Þróunarkenningin sem reyndar á birtingarafmæli um þessar mundir, kennir að annað hvort séu menn komnir af öpum eða að apar og menn eigi sér sameiginlegan forföður.

En hvað vissu menn um apa fyrir okkar tíma áður en við lærðum að beita vísindalegum aðferðum til að rannsaka þá og hegðun þeirra. Hvernig litum við á apa fyrir 2000 árum. Samkvæmt þeim heimildum sem mér eru kunnar var myndin eitthvað á þessa leið:

Aapaynja elur ætíð tvíbura. Annan tvíburann elskar hún en hinn hatar hún . Þegar hún fer um, ber hún þann sem hún ann á örmum sínum, hinn verður að hanga á henni eftir bestu getu. Þegar að apaynjan er elt af veiðimanni, verður hún fljótt móð á hlaupunum með tvíburana báða á sér. Þegar húná á  hættu að verða fönguð, sleppur hún unganum sem hún ann og bar á örum sér til að sleppa, en sá sem hún ekki hirti um heldur áfram að hanga á henni og verður hólpinn.             

Til eru fimm tegundir apa. Hin fyrsta er kölluð cericopithicus og hefur sú rófu. Önnur hefur gróft hár og er kölluð  sphinx. Hárið er  óstrítt og ekki villt. Þriðja tegundin er cynocephalus, sem hefur höfuð eins og hundur og langa rófu. Fjórða tegundin er  satyrus, sem er fjörug og hefur vingjarnlegt andlit. Fimmta tegundin er nefnd callitrix og hefur sú langt skegg á ílöngu fésinu og er með breiða rófu. Apar eru hamingjusamir þegar máninn er fullur en verða daprir þegar mánann þverr. Á jafndægri pissa þeir sjö sinnum. Apar eru sagðir vera skítugar og ljótar verur með hrukkótt fés. Sérstaklega er afturhluti þeirra hræðilegur.  

Apinn er lagður að jöfnu við skrattann. Sagt er að hann sé eins og eins rófulaus api, að hann hafi höfuð en enga rófu og hafi fyrirgert henni að eilífu. 

Heimildarmenn mínir eru þessir; Dæmisögur Esóps, Pliny Eldri, Ísadóra frá Seville og Richard de Fournival

Athugasemdir

[Skattborgari, 2.7.2008 kl. 00:40]

Áhugavert sýnir hvernig vísindunum hefur farið fram síðustu 2 aldir nóg að fara 30ár aftur í tímann til að sjá hvílíkar framfarir hafa orðið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.7.2008 kl. 00:44]

Einmitt mitt point Skattborgari. Þú ert snjall :)

[Skattborgari, 2.7.2008 kl. 00:49]

Læknar sögðu fyrir nokkum tugum ára að reykingar hefðu eingin áhrif nema til góðs áttu meira að segja að lækna marga sjúkdóma og vera góð forvörn.

[Edda Agnarsdóttir, 2.7.2008 kl. 01:00]

Myndin er allavega all sérstök - minnist þess ekki að hafa séð apaynju fyrr með konubrjóst!

[Óskar Þorkelsson, 2.7.2008 kl. 01:15]

skemmtileg lesning hjá þér Svanur.   Flott gorilla sem þú hefur fundið mynd af.

[Mofi, 2.7.2008 kl. 10:13]

Merkilegt hvað menn eru vissir um þessa sorglegu fortíð okkar án þess að hafa einhverjar góðar sannanir fyrir henni.

Ef einhver vill lesa eitthvað um smá gagnrýni á þessa hugmyndafræði með að menn og apar eiga sameiginlegann forfaðir þá geti þeir t.d. skoðað þetta:

The mystery of ancient man

The Origin of Humans

Did humans really evolve from ape-like creatures?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 08:34]

Mofi!!!  Er ekki tími til kominn að þú leitir þér að óháðum upplýsingum? Þ.e. ekki af netsíðum ofurkrissa (eins og dockorinn mundi segja það)

Þú er því miður sjúkur af ranghugmyndum sem þú viðheldur með því að liggja yfir slíkum hugarburði fólks sem er álíka "sjúkt" og þú...  Mér er það ekki kært að þurfa að segja þér Þetta, er er því miður mjög líklega staðreynd.

Þegar ég tala um sjúkleika á ég við að trúaðir einstaklingar ganga með hugmynd í hausnum á sér sem, líkja má við vírus. Þessi hugmynd (memes) er hinsvegar trú og hún hegðar sér eins og vírus þ.e. hún smitast á milli fólks og hún getur einnig leitt til dauð þ.e. ef einstaklingurinn sýkist alvarlega.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 09:07]

Mér finnst dálítið fyndið þegar menn eru að metast um hvort trúarbullið sé nú betra, múslímar, ofurkrissar, bahaiar osfrv. osfrv. hverju nafni sem þetta nefnist.  Svona álíka gáfulegt og krakkar sem eru að rífast um það hvort Batman er sterkari en Spiderman.. 

Við, sem höfum komist til vits og þroska, brosum út í annað yfir þessu rifrildi krakkana og hugsum með okkur "jæja þau læra þetta þegar þau eru orðin stór. Þá vita þau að þetta er bara allt í plati."

Það er hinsvegar grafalvarlegt ef fullorðið fólk áttar sig ekki á að trúin er líka bara plat og hættir ekki að rífast um þessa hluti. Það getur haft skelfilegar afleiðingar, eins og dæmin sanna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 09:37]

Sæll Tinni; Öfgar af hverju tagi eru skaðlegar, hvort sem það eru öfgar trúar eða öfgar trúleysi eins og dæmin sanna og þú bendir reyndar líka á. - Því miður er sannleikurinn ekki eins í allra augum og þess vegna deila menn og rökræða um trúmál og lífsviðhorf. Það er mikilvæg umræða því lífskoðannir manna og trú fylgja þeim út í athafnalífið, stjórnmálin og alþjóðasamskiptin.  Ég veit að sumt af því er þroskuðum einstaklingi eins og þér barnaglingur eitt, en þá reynir á víðýni þína og umburðarlyndi gagnvart þeim sem skemmra eru komnir. - Nú væri fróðlegt að vita hvernig þú komst þangað og hvernig trúleysi þitt hefur hjálpað þér í gegnu tíðina við að sýna samferðafólki þínu mildi og gæsku, ást og umhyggju samboðna háum lífsgildum þínum. Einnig væri fróðlegt að fá að vita hvaðan þú hefur viðmið þín, t.d. um helgi mannlífsins, eignaréttinn og samfélagsskyldur.

bestu kveðjur,

[Mofi, 3.7.2008 kl. 10:07]

Tinni
Mofi!!!  Er ekki tími til kominn að þú leitir þér að óháðum upplýsingum? Þ.e. ekki af netsíðum ofurkrissa (eins og dockorinn mundi segja það)

Ég hef ekki enn séð einhvern sem er óháður, hlutlaus í þessu. Einn rembist við að sýna fram á þróun og annar gagnrýnir. Mér finnst eftir að hafa metið báðar hliðarnar þeir sem reyna að styðja þróun manna hafa lítið sem ekkert í höndunum.

Leitt að sjá hvað þú ert eitthvað ómálefnalegur, hvort segir það meira um þig eða málstaðinn?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 10:49]

Mofi: Leitt að sjá hvað þú ert eitthvað ómálefnalegur, hvort segir það meira um þig eða málstaðinn?

Ég er bara að benda þér á að þú hefur sýkst af vírus sem vísindin kalla memes, googlaðu það og tékkaðu á þessu.

Þetta er af eintómri manngæsku sem ég segi þetta við þig, mofi minn .  Lýkt og maður sem kvefast, ætti að halda sig innandyra þar til honum batnar,  þá ætti sá er sýkst hefur af trúnni að leita sér lækninga við því.

P.s. þetta á við Svan líka..  Ótrúlegt og einnig hættulegt hvað trúað fólk heldur um þá sem ekki trúa...  Alveg með ólíkindum verð ég bara segja..  Þegar Svanur áttar sig á hvað hroki fellst í spurningum hans, mun hann sjá hvað ég var að tala um, þegar ég segi að trúað fólk er lasið.. því miður...  bara staðreynd. 

[Aðalsteinn Baldursson, 3.7.2008 kl. 11:04]

Sæll Tinni.

"Við, sem höfum komist til vits og þroska...", ertu með þessu að segja að þeir sem eru trúaðir séu ýmist vitlausir og/eða óþroskaðir?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 11:05]

Tinni reit;

Þegar Svanur áttar sig á hvað hroki fellst í spurningum hans, mun hann sjá hvað ég var að tala um, þegar ég segi að trúað fólk er lasið..

 Er það nú orðið hrokafullt að spyrjast fyrir um hvaðan lífsgili fólks koma. Ég hygg að í ráðaleysi þínu hafir þú gripið til þessarar rökvillu að ásaka viðmælanda þinn um hroka. En þú ert ungur enn og jafnar þig eflaust fljótt á þessu gönuhlaupi þínu.

[Óskar Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 12:47]

ég er trúlaus en hef lífsgildi.. það er algengur miskilningur hjá trúuðum að lífsgildin hafi komið með trúnni.. Það er alrangt.

Trúin er tæki sem notuð hefur verið í gegnum árþúsundir til þess að hafa kontról á fjöldanum.. trúin þróaðist með borgríkjum og ríkjandi skipulagi hvers tíma og mismunandi aðstæðna á hverjum stað.. ergo, trúaðir trúa því að lífsgildin hafi komið með trúnni !  

[Mofi, 3.7.2008 kl. 13:09]

Mér finnst þetta með að einhver er "trúlaus" vera markleysa. Hefurðu enga skoðun á hvernig alheimurinn varð til? Hvernig fyrsta lífveran varð til? Hvernig mannkynið varð til? Hvort að kærleikur og hugrekki er bara efni raðað saman á ákveðinn hátt? Hver er tilgangur lífsins og hvað verður um okkur þegar við deyjum?

Ef þú hefur skoðanir á þessu þá að mínu mati trúir þú heilum hellingi. Guðleysi er það sem mig grunar að lýsi þinni afstöðu best en ef þú ert viss að þín trú að Guð er ekki til þá er það sannarlega þín trú. 

[Óskar Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 13:13]

Mofi..ég hef fullt af skoðunum á því hvernig heimurinn og fyrstu lífverurnar urðu til.. en guð er hvergi inni í þeim skoðunum. til þess er ég of vel lesinn.

Vinsamlegast ekki vera að snúa út úr orðinu trúlaus.   

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 13:17]

Það er engin að saka trúlausa um að hafa ekki lífsgildi. Spurning mín til Tinna var hvaðan hann hefði þau.

Það er alveg rétt að trúarbrögð hafa verið og eru notuð til að "hafa kontról" á fjöldanum og ekki veitt sýnist mér. En þau hafa líka verið misnotuð.  Kontról eða stjórnun getur ekki heppnast vel ef enginn trúir boðskapnum og meðtekur þau gildi sem í honum felast. Við vitum að trúarbrögð hafa áhrif á viðhorf og lífsgildi einstaklinga og þar með fjöldans. Um að er ekki deilt. Spurningin er hvaðan koma þau gildi sem trúleysingja ef þeir frábiðja sér allt það sem í trúarbrögðunum er að finna

[Óskar Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 13:25]

Því get ég ekki svarað Svanur því þar er svo margt í trúarbrögðum sem þykir sjálfsagt um allan heim án tillits til trúarbragðanna sjálfra.

Hegðun er lærð en sumt virðist vera eðlislægt.. sem og hjá dýrum sem að sjálfsögðu hafa ekki lesmál og því ekki skipulagða trú.. þau haga sér svipað innan dýrategunda án tillits til hvar þau eru búsett.

[Mofi, 3.7.2008 kl. 13:34]

Óskar
Mofi..ég hef fullt af skoðunum á því hvernig heimurinn og fyrstu lífverurnar urðu til.. en guð er hvergi inni í þeim skoðunum. til þess er ég of vel lesinn.

Vinsamlegast ekki vera að snúa út úr orðinu trúlaus.

Þannig að þú trúir einhverju í þeim efnum, atriði sem þú getur ekki sannað heldur tekur í trú?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 14:35]

Aðalsteinn..  Nei því fer víðs fjarri enda fer vírussmit ekki í manngreinaálit.  Flest trúað fólk er mjög skynsamt og hið vænsta fólk. En varð fyrir því að foreldrar smituðu það í æsku, með trúarhugmyndum sínum, eins og flestir. Það sem innprentað er í æsku virðist vera mjög erfitt að fá út úr huga fólks, og þar duga engin skynsemisrök til að sannfæra viðkomandi um að þetta sé í raun allt saman bara plat. Það þykir nánast full sannað að sá Jesú, er biblían talar um, var ekki til. Mjög líklegt er, að ekki sé til neitt yfirnáttúrulegt afl, sem kalla má Guð. Biflían er ekki neinn sannleikur. Ef þú efast um þetta leitaðu þér þá upplýsinga en forðastu síður mofa... 

Til að bæta við röksemdir Óskars þá má einnig benda á að trúarþörf mannskepnunnar á sér líka skýringar í taugaboðum heilans, á þann hátt að hann virðist sífellt vera gera áætlanir fram í tímann þ.e. plana afmæli, samkomur, ferðalög matarboð ofl ofl. með vinum og kunningjum. Gefum okkur það svo að einn daginn deyr einn úr hópnum... hvað þá?  Jú heilinn heldur áfram að vilja gera plön með viðkomandi en við vitum að hann er ekki lengur hjá okkur...  Hvað er þá til ráða.. jú það má láta sem að hann sé í raun enn þá hjá okkur bara á betri stað..  Þetta virðist heilastarfsemi okkar geta tjónkað betur við.  Ergo hér koma trúarbrögðin inn af fullum þunga, sbr. mofi áðan, lofum lífi eftir dauðann!!

Get komið með rökstuðning fyrir þessu ef þú vilt? En á ekki von á að það muni duga þér frekar en mofa sem grefur sig bara dýpra í bullið við hverja afsönnunina.

[Mofi, 3.7.2008 kl. 14:54]

Tinni
Ergo hér koma trúarbrögðin inn af fullum þunga, sbr. mofi áðan, lofum lífi eftir dauðann!!

Ég aðeins deili með þeim sem vilja hlusta minni von að dauðinn þarf ekki að vera endalokin.  Mæli með því að þú kynnir þér eins eða tvær almennilegar bækur um þetta efni. Þær sem ég mæli með eru þessar tvær: I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist og C.S. Lewis - Mere Christianity

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 15:01]

Með síðustu færslu mofa hef ég sannað mitt mál.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 15:07]

Tinni reit;

Til að bæta við röksemdir Óskars þá má einnig benda á að trúarþörf mannskepnunnar á sér líka skýringar í taugaboðum heilans..

Eitt er alveg víst að trúarbrögð eru okkur nauðsynleg og þarfleg hvort sem þau eru afleiðing genískrar aðlögunar eða stökkbreytinga eða opinberunnar. Hvorutveggja krefst þess að við viðurkennum nauðsyn þeirra fyrir afkomu mannkynsins.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 15:26]

Svanur: Eitt er alveg víst að trúarbrögð eru okkur nauðsynleg og þarfleg hvort sem þau eru afleiðing genískrar aðlögunar eða stökkbreytinga eða opinberunnar. Hvorutveggja krefst þess að við viðurkennum nauðsyn þeirra fyrir afkomu mannkynsins.

Algerlega ósammála..  Mannkyninu væri betur borgið án allra trúarbragað.

Ekki er hægt að skilja á milli þess fólks sem stundar trúarbrögðin og trúarbragðanna sjálfra. Ergo trúarbrögðin eru, það fólk, sem þau stunda. Ekkert fólk engin trúarbrögð. Gildir þá einu hvort fyrirheit trúarbragðana eru góð (sem eru í flestum tilvikum). 

Það er gamalt máltæki sem segir (í lauslegri þýðingu undirritaðs) og þetta ættu menn að hafa í huga: Vegurinn til heljar er varðaður góðum fyrirheitum.

Maðurinn er hópdýr og trúarbrögð eru til þess fallin að skapa mugsefjun.  Mugurinn er bæði heimskur og illur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 16:04]

Tinni: Ef þau voru og eru ekki nauðsynleg hvernig ætlar þú að skýra út tilvist þeirra frá þróunalegu sjónarmiði? Til hvers var maðurinn að þróa með sér eitthvað sem var lífi hans ekki til framdráttar?

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 16:12]

Ég vil að lokum taka fram að ég er tilbúinn að fallast á að, ekki stafi hætta af trúarbrögðum, eða fólki sem þau stunda, ef það er með það í huga að trú þess er ekkert annað flóknar serimóníur til þess eins að:

• Gefa mönnum nafn, skíra.
• Gefa fólk saman (gifta)
• Kveðja látinn ástvin (jarða)

Annað eiga trúarbrögð ekki að blanda sér í, með engu móti!!!

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 16:26]

Svanur! hvernig ætlar þú að skýra út tilvist þeirra frá þróunalegu sjónarmiði

Óskar og ég höfum útskýrt fyrir þér hversvegna líklegt er talið að mannkynið hafi þróað með sér "trúarbrögð". Óþarfi að endurtaka það.

Það kann að vera að þróun mannsins verði á þá leið að trúarbrögðin munu þróast úr heila hans hver veit..  Eitt er víst að trúarbrögð, sem kennd eru við Íslam, eru á góðri leið með að útrýma sjáfum sér, í formi sjálfsmorðsárása. Sem, já taktu nú eftir,  atvikast v/trúar á líf eftir dauðann..

Það er margt í fari okkar og veröld sem við getum ekki útskýrt..  En það er ekki afsökun fyrir trúarbrögð..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 16:44]

Málið er ekki að "afsaka" trúarbrögð Tinni, heldur að skýra tilvist þeirra sem hvorki þú eða Óskar hafa gert. Þau hafa fleytt mannkyni framávið á þroskabraut þess og höfundar trúarbragðanna eru lika höfundar siðmenninga heimsins. Þetta er afstaða mín og skilningur á sögulegum staðreyndum. Þú hefur einhverja aðra skýringu en fram að þessu hefur þú haldið henni fyrir sjálfan þig.

[Tinni (IP-tala skráð) 3.7.2008 kl. 21:38]

Svanur! Það sem ég á við með "afsökun fyrir trúarbrögð" er að ef við getum ekki útskýrt e-h þá á ekki að snúa sér að töfralausnum og geimgaldralausnum.. Nei beita skal viðurkenndum aðferðum vísindanna sem felast í, mjög grófu máli, að sett er fram tilgáta og síðan er hún sönnuð eða afsönnuð með tilraunum og rannsóknum. Ef allt er skapað er óþarfi að rannsaka nokkuð þetta liggur allt ljóst fyrir Mofi, er það ekki?.

Trúarbrögð hafa ekki gert neitt fyrir mannkynið, svo heitið getur, heldur eru það einstaklingar sem komið hafa á umbótum. Trúin hefur miklu heldur þvælst fyrir (síðustu 2000 árin) í þróunarsögu okkar og tafið fyrir nauðsynlegum umbótum.

Trúarbrögð hafa hinsvegar verið dugleg við að innleiða allskyns siðfræði og kenningar, í gegnum tíðina og eignað sér hana að lokum.

Benda má að boðorðin 10 (hjá kristnum) eru fyrst og fremst umgengisreglur fyrir utan tvö þau fyrstu. Þau hafa ekkert með trú að gera. Fyrir utan að vera kóperuð, nánast orð fyrir orð beint upp úr dauðabók egypta.

Ergo trúin var "kannski" nauðsynlega í fornöld þegar lögleysa ríkti, t.a.m. að hafa stjórn á stórum hópi fólks.

Í dag höfum við stjórnmálin til að setja okkur umgengisreglur og vísindin til að útskýra fyrir okkur umhverfið.

Það er ekki nokkur einasta þörf á trúarbrögðum. En ættu þau þá ekki að vera útdauð? Kann Svanur að spyrja. Svar: Nei!  Vegna þess að við óttumst enn dauðann..  Þegar búið er að strípa kenningarnar stendur þetta eitt eftir loforðið um líf eftir dauðann... Þetta er drifkraftur trúarbragða nútímans og mun sjálfsagt verða svo lengi sem við óttumst hann eða reynum ekki að skilja hvað dauðinn er og samþykkja hvað í honum felst.

[Óskar Þorkelsson, 3.7.2008 kl. 21:48]

amen :)

[Mofi, 3.7.2008 kl. 22:59]

Tinni
Ef allt er skapað er óþarfi að rannsaka nokkuð þetta liggur allt ljóst fyrir Mofi, er það ekki?.

Nei, þá er einmitt góð ástæða til að rannsaka. Ef við höfum enga ástæðu til að álykta að það er regla í heiminum, hvorki í náttúrunni eða lögmálum alheimins þá er erfitt að álykta að það er hægt að rannsaka heiminn í kringum sig. Hvernig er einu sinni hægt að álytka að okkar skynfæri eru áreiðanleg til að rannsaka heiminn?

[Tinni (IP-tala skráð) 4.7.2008 kl. 08:16]

Mofi!...   Nei nei alger óþarfi fyrir trúað að rannsaka hvernig heimurinn varð til, lífið kviknaði og hefur þróast í gegnum (taktu eftir mofi) milljarða ára..   fussum svei nei nei..  Guð gerði þetta allt saman á 6 dögum, fyrir nokkur þúsundum árar... er það ekki? 

Þú vilt miklu frekar setja upp rannsóknarskóla í biflíufræðum..  þetta stendur jú allt saman í þeirri merku bók, sem kennd er við heilagan sannleik..  Bók þessi virkar sem lokað hringrásarkerfi þar sem hægt er, með ofurtúlkunum, að sanna og eftir atvikum afsanna alla "skapaða" hluti.  Ég sé fyrir mér að lagðar verði niður helstu vísindastofnanir eða skorið verður stórkostlega niður í fjárveitingum til rannsókna, líkt og er að gerast í BNA. Þess í stað verða settir upp trúarskólar, þar sem kennd verður ofurtúlkun á hinni "heilugu" ritningu og hvernig Guð skapaði heiminn.

Eitt lítið dæmi um þróun.  Nú stendur yfir Landsmót Hestamanna, þar sem mestu gæðingar keppa. Gæðingar þessir eru ræktaðir (þróaðir) af mönnum með þeim aðferðum að valdir voru "góðir" hestar til undaneldis.  Landbúnaðurinn nýtir sér þetta einnig í fjárrækt og kúarækt. Smátt og smátt þróast fljótari hestar, þar sem ný hraðamet verða slegin, kýrnar mjólka meira og rollurnar eignast fleiri lömb. Líkamsbygging dýranna mun breytast/þróast í þá átt er æskileg er talin. Guð hefur ekkert með þetta að gera..  þetta er þróun sem maðurinn framkvæmir sjálfur á dýrum.  Svipað mundi gerast í nátúrunni, nema náttúran myndi sennilega ekki velja með sama hætti og maðurinn þ.e. þar réðu aðrir þættir, sem of langt mál væri að rekja. En þróun ætti sér stað engu að síður án íhlutunar Guðs..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.7.2008 kl. 10:42]

Tinni reit;

Trúarbrögð hafa ekki gert neitt fyrir mannkynið, svo heitið getur, heldur eru það einstaklingar sem komið hafa á umbótum...

Trúarbrögð hafa hinsvegar verið dugleg við að innleiða allskyns siðfræði og kenningar,....

Ef báðar þessar staðhæfingar eru sannar, á Tinni við að siðfræði og kenningar séu ekki mannkyninu til bóta. Hvað býður hann í staðinn?

Tinni reit;

Í dag höfum við stjórnmálin til að setja okkur umgengisreglur og vísindin til að útskýra fyrir okkur umhverfið.

Vísindi án trúar leiðir fólk út í botnlaust díki efnishyggjunnar. Hvorki vísindi eða "stjórnmál" bjóða upp á einhvern siðferðisgrunn. Trú án vísinda leiðir okkur út í villufen hjátrúarinnar sem er engu betri. Bæði vísindi og trú og samræmi þeirra eru manninum nauðsynleg til farsællar framrásar.

[Mofi, 4.7.2008 kl. 10:56]

Tinni
Mofi!...   Nei nei alger óþarfi fyrir trúað að rannsaka hvernig heimurinn varð til, lífið kviknaði og hefur þróast í gegnum (taktu eftir mofi) milljarða ára..   fussum svei nei nei..  Guð gerði þetta allt saman á 6 dögum, fyrir nokkur þúsundum árar... er það ekki? 

Nei, mikil þörf á því að rannsaka handverk Guðs. Ef einhver vill rannsaka hvernig náttúrulegir ferlar gerðu þetta þá getur hann gert það en það er eins og maður að rannsaka hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu.

Tinna
Þú vilt miklu frekar setja upp rannsóknarskóla í biflíufræðum..  þetta stendur jú allt saman í þeirri merku bók, sem kennd er við heilagan sannleik.. 

Nei, kenna um heiminn og skilja allar trúarlegar hugmyndir fyrir utan kennslustofuna. Nema kannski að því leiti að fræða hvaða trúarlegar hugmyndir eru til varðandi uppruna alheimsins og lífsins eru til.  Ekki að kenna t.d. darwinisma sem heilagann sannleik sem má ekki gagnrýna og þú verður að trúa til að ná prófum eins og margir darwinistar vilja.

Tinni
Eitt lítið dæmi um þróun.  Nú stendur yfir Landsmót Hestamanna, þar sem mestu gæðingar keppa. Gæðingar þessir eru ræktaðir (þróaðir) af mönnum með þeim aðferðum að valdir voru "góðir" hestar til undaneldis. 

Svona dæmi á lítið sem ekkert skylt við darwiniska þróun frá einfrömungi yfir í Einstein.  Kíktu á þessa síðu til að skilja hvert vandamálið er fyrir darwiniska þróun, sjá: Random Mutation Generator

[Tinni (IP-tala skráð) 4.7.2008 kl. 11:11]

Svanur Ef báðar þessar staðhæfingar eru sannar, á Tinni við að siðfræði og kenningar séu ekki mannkyninu til bóta. Hvað býður hann í staðinn?

"Góðar" siðfræðikenningar eru út af fyrir sig til bóta en það hefur ekkert með trúna sem slíka að gera..  Það sem ég var að segja t.d. um Kristna siðfræði sem í boðorðunum 10 felast, voru ekki fundin upp af kristnum. Þessum siðfræðikenningum var stolið úr dauðbók Egypta og eignað kristninni.

Mér virðist að þú (Svanur) sért aðeins of fastur í þeirri veröld að mannskepnan  verði bara að trúa á e-h alveg sama hvað það er. Það einhvernvegin er ekki til í gagnbanka þínum að maðurinn geti þrifist án trúar.  Því fer að sjálfsögðu víðsfjarri. Ég sé fyrir mér að þegar trúarbrögð hafa gengið sér til húðar þá tekur við almenn siðfræði og umgengisreglur, eins og flestir á Íslandi "praktísera" trúna í dag.

Þú spurðir, hér aðeins fyrr, um tilvist trúarbragða út frá þróunarlegu sjónarmiði. Þá áttu líklega við að þetta sé eiginleiki sem maðurinn hafi þróað með sér og því hljóti þetta að hafa ákveðna kosti í för með sér.

Svar við þessu er allt of langt en mjög stutt: Þarna mætti segja að við séum ekki að spyrja rétt spurninganna. Líklegt er að trúin sé aukaafurð annarra þátta í fari mannsins: Dæmi. Hæfileiki barna til þess að meðtaka það sem foreldrar kenna því sem absalút sannleik og fara verður eftir því sem foreldrar kenna börnum. Þetta er hæfileik sem forðar því að börn far sér að voða. Ef við segjum barni að það megi ekki stökkva út í logandi eld. Þetta forðar barni frá bráðum bana. Ergo hæfileiki barnsins til að fara að ráðum foreldra sinna bjargar því frá dauða. Ergo þetta er hæfileiki fólks til að fara eftir ráðleggingum sem þróast með okkur því það hefur komið okkur að góðu. Trúarbrögðin eru aukaafurð V/þessa hæfileika. Ertu að átta þig á hvert ég er að fara?

[Tinni (IP-tala skráð) 4.7.2008 kl. 11:50]

Mofi: Svona dæmi á lítið sem ekkert skylt við darwiniska þróun frá einfrömungi yfir í Einstein

Það er akkúrat vandamálið við að sýna fram á þróun í verki, er að hún tekur of langan tíma til að hægt sé að sjá hana gerast með berum augum. Mofi þú hlýtur að geta áttað þig á því. Þú horfir ætíð á hlutinn eins og hann er í dag og skilur ekki hvernig einfurmungur varð Einstein.. 

Annað dæmi: Eitt lítið fræ lætur ekki mikið yfir sér..  en gefum því nokkra tugi ára og jafnvel hundruðir hvað þá? Jú við höfum risastóra lífveru með öllum sínum fjölbreytileika. En mofi horfir á fræið og síðan á tréið og hristir hausinn..  nei þetta getur ekki gerst því ég sá það ekki gerast" 

Þetta gerist samt..  þróun á sér stað en hún gerist ekki í einum vetfangi..  það verður þú að skilja Mofi!.

Vísindmenn hafa þess vegna snúið sér að örveruheiminum, þar gerast hlutirnir mun hraðar heldur en í okkar áþreifanlegu veröld. Þar virkar þróunarkenningin á fullu.. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.7.2008 kl. 12:05]

Tinni reit;

Það sem ég var að segja t.d. um Kristna siðfræði sem í boðorðunum 10 felast, voru ekki fundin upp af kristnum. Þessum siðfræðikenningum var stolið úr dauðbók Egypta og eignað kristninni.

Síðan hvenær var Bók dauðans ekki trúarrit?

Kæri Tinni. Eftir þessa viðkynningu er mér ljóst að hugmyndir þínar um heiminn eru enn á reyki og það er í góðu lagi svo fremi sem þér er alvara í að grundvalla þekkingu þína á sannleika fremur en því sem þú villt að sé sannleiki. Allar siðmenningar heimsins eru reistar á kenningum trúarbragða, ekki einstaklinga. Hugmyndirnar í trúarbrögðum eru stærri en mennirnir og móta viðhorf þeirra hverju sinni til allra hliða lífsins. Þess vegna eru siðmenningar heimsins kenndar við trúarbrögðin sem voru grundvölluð á þeim. Allar forminjar sem við höfum fundið, 50.000 ára til baka sýna að maðurinn hefur tilbeðið sér æðri mátt og búið  um sína dauðu eins og  um framhaldslíf hafi verið sjálfsagður hlutur. Jarðyrkja og seinna borgarsamfélögum var stjórnað af trúarlegum hugmyndum, hvenær væri best að sá og uppskera, hvernig væri best að koma fram við náunga sinn sem bjó í næsta húsi. Allt kenningar sem koma frá trúnni sem varð að undirstöðu siðmenninga heimsins. - Ég sé ekki neina mótsögn í hæfileika barna til að taka ráði foreldra sinna og hæfileika mansins til að fara eftir leiðsögn Guðs. Hæfileikinn til að taka sér fyrirmynd er til þótt að hann beinist ekki að Guði, jafnvel í fullorðnu fólki eins og sést á rokkgoða eða íþróttagoðadýrkun nútímans. Þar er á ferð eðlislæg þörf til að tilbiðja. Ef fólk beinir henni að öðru fólki þá verður það ávalt fyrir vonbrigðum því allt fólk er ófullkomið. Að beina þessari hvöt að Guði, eins og henni er ætlað, er farsælla.

Ef þú áttar þig ekki á samhengi trúarbragða, siðmenninga og menninga almennt, kemur þessi lesning af Háskólavefnum kannski að gagni.

Samkvæmt Orðabók Menningarsjóðs er menning „þroski mannlegra eiginleika mannsins, það sem greinir hann frá dýrum, þjálfun hugans, andlegt líf.“ Íslensk orðsifjabók bætir því við að menning sé „þroski hugar og handa; … það að manna einhvern … þróun, efling, siðmenning“. Orðabók Menningarsjóðs segir líka að menning sé „sameiginlegur arfur (venjulega skapaður af mörgum kynslóðum) … rótgróinn háttur, siður“. Hin Íslenska alfræðiorðabók Arnar og Örlygs segir að menning sé „sú heild þekkingar, siðferðis, trúar og tákna sem er undirstaða mannlegs samfélags“.

Hér má greina að minnsta kosti tvær ólíkar merkingar sem lagðar eru í hugtakið „menningu“ í almennri notkun. Í fyrsta lagi mætti nefna hugmyndina um siðmenningu. Í öðru lagi kæmi svo hugmyndin um menningu sem rótgróinn sið, sameiginlegan arf. Síðari hugmyndin er oft tengd hugtakinu þjóðmenning, að hver þjóð eigi sérstaka menningu.

Menning“ er einnig lykilhugtak ýmissa fræðigreina, ekki síst mannfræðinnar. Í því sem hér fer á eftir er sett fram mjög einfölduð mynd af hefðbundnum hugmyndum mannfræðinnar um menninguna

Mannfræðin hefur lengi litið svo á að mannkynið sé eitt og það búi yfir sameiginlegum eiginleikum. Við blasir þó að það hefur búið sér mjög fjölbreytilega lifnaðarhætti. Eitt af helstu verkefnum mannfræðinnar að lýsa og skýra þennan fjölbreytileika og það hvernig hann er mögulegur.

Mannfræðingar hafa lengi haft þá skoðun að fjölbreytileikinn byggi ekki á líkamlegum mun manna eins og sjáist af því að fólk fylgi þeim siðum sem það lærir. Barn sem á ættir að rekja til Íslands en er ættleitt og elst upp hjá japönskum foreldrum, lærir japönsku eins og hvert annað barn þar í landi. Klassískar hugmyndir mannfræðinga um menningu ganga út á það að hún sé afl sem mótar einstaklinginn, hugsun hans og hegðun, og að þannig megi líta á að sá fjölbreytileiki í lifnaðarháttum sem mannkyn hefur búið sér sé menningarlegur.

Þá hafa mannfræðingar lengi álitið svo að í heiminum séu margar ólíkar menningar, að við getum talað um íslenska menningu, danska menningu og svo framvegis. Þó að hverri menningu megi skipta niður í ákveðna þætti – trúarbrögð, goðsagnir og vígslusiði, svo einhverjir séu nefndir – fléttist þessir þættir í hverju tilviki saman og myndi ákveðna heild. Þannig kennir klassískur skilningur mannfræðinnar að einstakur þáttur tiltekinnar menningar verði ekki skilinn í einangrun heldur verði að skoða hann í samhengi við alla aðra þætti hennar. Samkvæmt þessu er hver menning heildstæð eining.

Ef menningin er heildstæð, er hún líka afmörkuð. Við getum þannig talað um íslenska menningu og enska menningu og dregið skýr mörk milli þeirra. Það fólk sem tilheyrir hverri menningu, tilheyrir henni allt á sama hátt. Íslensk menning er menning íslensku þjóðarinnar en ekki bara einhvers hluta hennar. Hugmyndin er líka sú að menning hafi ákveðinn stöðugleika. Íslensk menning er „íslensk menning“ hvort sem talað er um landnámstímann eða nútímann, og þarna á milli er eitthvert sögulegt samhengi, einhver stöðuguleiki.

Þetta er þá hin klassíska hugmynd mannfræðinnar um menninguna: Hver menning er sjálfstætt kerfi sem endurnýjar sjálft sig. Þessi hugmynd um menningu hefur verið tekin til gagngerrar endurskoðunar undanfarna áratugi. Nú telja flestir að menning sé afsprengi valdatengsla og drottnunar, að menning sé ákveðið form valds og drottnunar, hún sé miðill þar sem vald er bæði skapað og spornað við því.

[Mofi, 4.7.2008 kl. 13:11]

Tinni
Það er akkúrat vandamálið við að sýna fram á þróun í verki, er að hún tekur of langan tíma til að hægt sé að sjá hana gerast með berum augum. Mofi þú hlýtur að geta áttað þig á því. Þú horfir ætíð á hlutinn eins og hann er í dag og skilur ekki hvernig einfurmungur varð Einstein.. 

Þú hlýtur þá líka að átta þig á því að hérna tekurðu einhverju í trú af því að þú sérð ekki þróun heldur ímyndar þér að hún gerist ef þú bara gefur henni meiri tíma.

Tinna
Annað dæmi: Eitt lítið fræ lætur ekki mikið yfir sér..  en gefum því nokkra tugi ára og jafnvel hundruðir hvað þá? Jú við höfum risastóra lífveru með öllum sínum fjölbreytileika. En mofi horfir á fræið og síðan á tréið og hristir hausinn..  nei þetta getur ekki gerst því ég sá það ekki gerast" 

Ég sé ferlið nokkuð skýrt og ég er það gamall að ég hef séð lítil fræ verða að ágætlega stórum plöntum. Svo hef ég heimildir frá áreiðanlegum aðilum um hvernig þetta virkar.

Tinni
Vísindmenn hafa þess vegna snúið sér að örveruheiminum, þar gerast hlutirnir mun hraðar heldur en í okkar áþreifanlegu veröld. Þar virkar þróunarkenningin á fullu.. 

Þar höfum við lært ansi mikið og aðalega hve takmarkaðann sköpunarmátt tilviljanakenndar stökkbreytingar hafa. Endilega lestu Edge of Evolution til að fræðast meira um það. 

[Tinni (IP-tala skráð) 4.7.2008 kl. 13:40]

Mofi..  Svona dæmi á lítið sem ekkert skylt við darwiniska þróun frá einfrömungi yfir í Einstein.

Hvernig Einstein varð til úr frá einfrumungi: Svar..  okfruma  

Mofi: Hefur þú myndað þér skoðun um það hvort fyrstu mennirnir, sem voru "hannaðir", hafi verið með naflastreng? Ef svo er hversvegna?

 Svanur:  Það er margbúið að svara þér.  Þú ert ekki að meðtaka það sem ég skrifa hér (frekar en ég átti von á). Mér virðist, að þú hafir frekar áhuga á að spá í hvernig persóna ég er, heldur en að spá í það sem ég skrifa. Þú telur þig þegar hafa öll svörin....  Ykkur trúuðum er svo gjarnt á að þvæla hlutina, fram og til baka..  gera þá flókna þannig enginn skilur hvorki upp né niður..  Guð er svo flókin að vegir hans eru órannsakanlegir osfrv.

Ég hef ekkert verið að halda því fram að trúarbrögðin séu bara 2000 ára gömul. Veit vel að að dauðabók egypta var trúarrit. Tilvísunin átti að sýna fram á kristin siðfræði hafi í raun ekki verið nein kristin siðfræði yfir höfuð heldur stolin siðfræði. Trúin hefur líklega fylgt manninum í tugþúsundir ára, með einum eða örðum hætti. Er búinn að vera reyna að segja þér hversvegna. Ég hef hinsvegar sagt að þau hafa þvælst full mikið fyrir okkur síðustu 2000 árin, og kannski lengur. Þar með komið í veg fyrir eðlilega þróun. Nú tel ég að þau hafi gengið sér til húðar og kominn tími til að segja..  "Ok þetta var allt í plati snúum okkur að öðru" Fólk fyrr á tímum trúði á Óðin og Þór..  nú segja flestir að það hafi verið tóm þvæla..  Óðin og Þór eru ekki til.  En á þeim tímum var þetta heilagur sannleikur í huga fólks, líkt og Guð er í huga fólks nú á tímum. Guð á eftir að renna sitt skeið á enda eins og flest trúarbrögð í dag..  Svanur þú getur fabúlerað þig til blóðs á fingurbroddum en það mun ekki breyta neinu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.7.2008 kl. 01:45]

Tinni reit;  

Mér virðist, að þú hafir frekar áhuga á að spá í hvernig persóna ég er, heldur en að spá í það sem ég skrifa.

Um hvað ertu að tala Tinni minn. Ég hef ekki eitt einu orði að þér persónulega nema að ég giskaði á að þú værir ungur?

Tinni reit;

Ykkur trúuðum er svo gjarnt á að þvæla hlutina, fram og til baka..  gera þá flókna þannig enginn skilur hvorki upp né niður.. 

Skoðum aðeins það sem þú segir í samhengi og dæmum svo hver er að "þvæla hlutina" Hér koma þrjár mismunandi skýringar þínar á tilurð trúar.

1. "Vírus"

2. "Taugaboð Heilans"

3.  "Aukaafurð annarra þátta"

Það sem þú segir um siðfræði trúarbragða;

1. Trúarbrögð innleiða siðfræði

2. Siðfræði hefur ekkert með trú að gera

Hérna eru tilvitnanirnar;

Þegar ég tala um sjúkleika á ég við að trúaðir einstaklingar ganga með hugmynd í hausnum á sér sem, líkja má við vírus. Þessi hugmynd (memes) er hinsvegar trú og hún hegðar sér eins og vírus þ.e. hún smitast á milli fólks og hún getur einnig leitt til dauð þ.e. ef einstaklingurinn sýkist alvarlega. 3.7.2008 kl. 08:34

Nei því fer víðs fjarri enda fer vírussmit ekki í manngreinaálit.  Flest trúað fólk er mjög skynsamt og hið vænsta fólk. En varð fyrir því að foreldrar smituðu það í æsku, með trúarhugmyndum sínum, eins og flestir.

....þá má einnig benda á að trúarþörf mannskepnunnar á sér líka skýringar í taugaboðum heilans, á þann hátt að hann virðist sífellt vera gera áætlanir fram í tímann þ.e. plana afmæli, samkomur, ferðalög matarboð ofl ofl. með vinum og kunningjum 3.7.2008 kl. 14:35

Trúarbrögð hafa hinsvegar verið dugleg við að innleiða allskyns siðfræði og kenningar, í gegnum tíðina og eignað sér hana að lokum. 3.7.2008 kl. 21:38

"Góðar" siðfræðikenningar eru út af fyrir sig til bóta en það hefur ekkert með trúna sem slíka að gera.. 4.7.2008 kl. 11:11

Líklegt er að trúin sé aukaafurð annarra þátta í fari mannsins: Dæmi. Hæfileiki barna til þess að meðtaka það sem foreldrar kenna því sem absalút sannleik og fara verður eftir því sem foreldrar kenna börnum. 4.7.2008 kl. 11:11

[Tinni (IP-tala skráð) 5.7.2008 kl. 03:13]

Sæll Svanur!

Vil bar hæla þér fyrir ritsnilld þína... 

Það er alveg rétt hjá þér ég hef haldið því fram að trúarbragðaárátta mannskepnunar geti stafað af:

• Smiti hugmynda milli manna. 
• Vegna taugaboða heilans. 
•  Vegna aukaafurða annar þátta í hegðun mannsins

Stend fyllilega við áðurnefndar yfirlýsingar og dreg ekkert til baka.

Að drepa málinu á dreif með sagnfræðilegri rannsóknarvinnu  ásamt heimspekilegu ívafi um siðfræði þjónar ekki neinum tilgangi.

Ég vil ræða trúna út frá.....    hversvegna trúum við??

Hversvegna er það almennur veikleiki mannlegs eðlis að hafa takmarkalausa trú á hlutum sem þeir hvorki sjá né þekkja og stjórnast ótilhlýðilega af þeim??

Eins og þú veist þá hef reynt að færa heiðarleg tök fyrir mínu máli, ásamt því að ég hef boði upp á að þú leitir þér upplýsinga um að fullyrðingar mínar standist. Get boðið upp á ótal linka líkt og mofi en læt það þér eftir.... 

Hef ekki enn séð að þú hafir hrakið fullyrðingar mínar með rökrænum hætti.

Er það ekki dálítið barnalegt af þér að halda það að Bahia-trú, sé sú trú sem muni standast tímans tönn þegar sagan segir okkur að þúsundir trúarbragða fyrr á öldum hafa lagt upp laupana ein af annar? .. þetta veistu vel... Þess vegna ertu hérna á netinu... þú efast..  og það er vel.....

Hver sem lofaði þér lífi eftir dauðann hefur enga vitneskju um slíkt og skalt þú ekki trúa slíku loforði heldur lifa þínu lifi þínu eins og þin veðmætasta gjöf sé...