Lýðræðið sigrar

Nú hrín mikið í lýðræðisandstöðunni. Þeim er brugðið. Áróður hennar er að missa marks. En þetta eru góðar fréttir sem segja okkur að þjóðin er að ná áttum. Stuðningur við forræðishyggjuöflin er á undahaldi.

Auðvitað er það eina vitið að ljúka ESB viðræðunum. Annars fær þjóðin ekki að kjósa um málið. Ekki má taka af henni þann rétt eins og forysta Sjálfstæðisflokksins vill. 

Heppilegt einnig að Framsókn sé ekki stór flokkur. Andstaða þess flokks við lýðræðið er alkunna og kemur berlega í ljós í þessari könnun. 63% stuðningsfólks hans er á móti því að klára þessar viðræður, svona álíka og hlutfallið meðal allar þjóðarinnar sem eru með því á að klára viðræðurnar.

 

Meirihluti vill ljúka ESB-viðræðum

Athugasemdir

[Heimir (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 09:00]

Eftir því er ég best veit þá vildi sjálfstæðisflokkurinn að þjóðin fengi að kjósa um framhald á aðildarviðræðum.

Er það svona andlýðræðislegt?

Ég hefði haldið að "flokkur fólksins" samfylking ætti að vera til í það, tala nú ekki um þegar það er svona mikill meirihluti sem vill halda viðræðum áfram.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 09:24]

Heimir: Sjálfstæðismenn samþykktu á síðasta landsfundi að fresta viðræðunum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 09:35]

Það á að klára þetta, sjá hvað er í pakkanum, leyfa okkur að kjósa um málið; Fá svo frið fyrir þessu máli í einhvern tíma.

Sá sem er á móti því að klára dæmið, á móti því að leyfa þjóðinni að kjósa um þetta mikilvæga mál; Sá hinn sami er óvinur íslands, óvinur lýðræðis og réttlætis;

[Sveinn Þórhallsson, 12.12.2011 kl. 10:08]

Tillaga Sjálfstæðismanna gengur ekki nógu langt. Auðvitað er það lýðræðislegasta í stöðunni að kjósa um hvort við eigum að kjósa um hvort halda eigi aðildarviðræðum áfram!

[Guðmundur Ásgeirsson, 12.12.2011 kl. 10:18]

En hvað með lýðræðislegasta valmöguleikann:

 - Að kjósa um hvort eigi að ljúka aðildarferlinu eða hætta því?

Er það ekki forræðishyggja að þröngva upp á þjóðina ferli sem hún vill ekki taka þátt í, um aðild að sambandi sem hún vill ekki vera hluti af? Það sem var sótt um stendur ekki til boða lengur og forsendur umsóknarinnar eru því löngu brostnar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 10:23]

75% þjóðarinnar vildi fá að kjósa um það hvort lagt yrði upp í þessa för. Það var ignorerað. Lagt var fram frumvarp þess efnis að kosið yrði um hvort sótt yrði um. Því frumvarpi var hafnað af meirihlutanum, en tæpum þó. Lýðræðisretturinn var brotinn í upphafi þessa máls og farið í umsóknina án umboðs. Það er einföld staðreynd málsins.

Umsóknin var kynnt sem könnuunarviðræður og látið í það skína að verið væri að kíkja í pakkann og sjá hvort við gætum gengið í sambandið á allt öðrum grunnforsendum og aðrar þjóðir sambandsins hafa þurft að sætta sig við. Það er þó vitað að ekkert af þessu er raunin. 

Aðalmarkmiðið var að taka upp Evru. Það er ekki í boði næstu árin enda ekki útséð um hvort einhver evra verður til staðar. Evran er skuldavafningur, sem er að sökkva öllum jaðarþjóðum samstarfsins.

Umsókninni fylgir að taka upp regluverk sambandsins og aðlaga landið að sambandinu áður en skrifað verður undir. Utanríkisráðherra mun skrifa undir samninginn áður en þjóðin fær að kjósa. Niðurstaða þjóðaratkvæða verður ekki bindandi svo samfylkingin getur metið það svo að ekki sé mark á henni takandi og það er alfarið í höndum ríkistjórnarinnar staðfesta undirskrift ráðherrans.

Meirihluti þjóðarinnar er á móti inngöngu í sambandið. Það er afgerandi afstaða.

Þeir sem tala um að þessu ferli beri að halda áfram eru gersamlega ignorant um málið og átta sig ekki á að umsóknarferlið felur í sér fullveldisframsal.

Nú hefur Evrópusambandið samþykkt að fjáráð verði tekin af þjóðunum og þar með stofnað sambandsríki þar sem ríkistjórnir eru valdalausar. Ef það er ekki nægur forsendubrestur umsóknar, þá veit ég ekki hvað þarf til. 

Þeir sem telja þetta spurningu um þjóðaratkvæði og ekkert annað eru gersamlega fucked up í hausnum. Rollur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 10:39]

Spurningin um hvort halda eigi áfram er gildishlaðin í þessari könnun en ekki blátt áfram. Þetta er könnun þar sem handvalinn 800 manna hópur áskrifenda FB tjáir sig. Sami hópur og vildi Jón Bjarna út úr ríkistjórn fyrir viku.

Fyrir rúmu hálfum mánuði lét Sterkra ísland spyrja sömu spurningar og þá var niðurstaðan allt önnur. Það munar heilum 15%!

Önnur könnun var gerð deginum á undan þeirri könnun, sem sýndi svipaða niðurstöðu og könnun Sterkara Íslands þar sem þó hallaði á þá sem vildu halda áfram.

Hafa ber einnig í huga að þessi könnun er gerð áður en að síðasta krísufundi kom og ákveðið var að taka fyrsta skrefið til samruna í eitt ríki. Þ.e. taka fjárráðin af þjóðunum. 

Áður hefur sambandið skipt ú þjóðhöfðingjum fjögurra ríkja, sem voru þeim fyrirstaða og það án lýðræðislegs ferlis. Öll ríkistjorn þessara ríkja er ókjörin.

Svo voga menn sér að tala um lýðræði þegar sótt er um  inngöngu í bandalag sem foraktar lýðræði og gerir allt til að komast hjá því. Meira að segja neitun Cameron var eingöngu til þess að forða frá þjóðaratkvæðum, sem sett hefði stöðu hans sjálfs í uppnám. Þar var það City (corporation) of London, sem réði för.

Ef ykkur finnst þetta léttúðarmál Svanur og DoctorE, þá eruð þið viljandi ignorant um hvað er í gangi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 11:20]

Í þessari skoðanakönnun, sem og fyrri skoðanakönnunum ESB sinna, þá felast þrjár spurningar í könnuninni en ekki tvær. Í annarri spurningunni er tveim spurningum spyrt saman.

1. Viltu draga umsóknina til baka?

2. Viltu ljúka viðræðunum? (afstæð spurning)

3. Viltu kjósa um samninginn?

[Eyjólfur (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 11:37]

Kannski ekki undarlegt þegar "lýðræðið" hangir bara á öðrum valkostinum.

[Jóhann Elíasson, 12.12.2011 kl. 11:57]

DoctorE, það hefur margoft komið fram að það er ekkert í "pakkanum".  Þegar stækkunarstjóra ESB ofbauð gjörsamlega bullið í Össuri, þegar hann var að tala um "hagstæðan samning" um sjávarútvegsmál fyrir Ísland, sagði stækkunarstjórinn það hreint út AÐ EKKI YRÐI UM NEINAR UNDANÞÁGUR AÐ RÆÐA FYRIR ÍSLAND FREKAR EN AÐRA.  Enda hefur EKKERT land fengið VARANLEGAR UNDANÞÁGUR í aðildarsamningum sínum við ESB. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 12:27]

Ég vill ekki inn í ESB, ég vill bara fá að kjósa um málið; Einfalt, að auki mun þessi kosning lækka vælið í samfylkingu og öðrum flokkum sem vilja inn í ruglið í ESB.

Ég hef fulla trú á því að þetta verði kolfellt í þjóðaratkvæði.. og að það muni fá Jóhönnu og hennar hyski til að halda kjafti, hugsanlega í nokkur ár.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 12:35]

Af hverju þarf að kjósa um hvort eigi að sækja um ef það verður hvort eð er kosið um hvort þjóðin vill vera í ESB eða ekki? - Það er mjög lýðræðislegt að kjósa um þekkta kosti og frekar ólýðræðislegt að fólk kjósi um óþekkta kosti. - Upplýst frjálst val, það er lýðræði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 12:52]

Mér finnst líka að þjóðin eigi að fá að kjósa um það hvort Steingrímur J sé mesti hræsnari, föðurlandsvikari, flokkssvikari og lygari sem ísland hefur alið.

Hann gerir allt fyrir stólinn.. þá meina ég allt

[Gunnlaugur Ingvarsson (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 13:30]

Sæll Svanur.

Hvað áttu eiginlega við með að "hvíni í lýðræðisandstöðunni" og "að stuðningur við forræðishyggjuöflin sé á undanhaldi"

Ef að þú átt við okkur sem að erum andsnúnir ESB aðild, þá ert þú á villigötum. Við ásamt 75% þjóðarinnar vildum strax að þjóðin fengi að kjósa um það hvort að sótt skyldi um ESB aðild og haldið út í þetta rándýra og umdeilda ferli sem hefur sundrað þjóðinni verr og meir en nokkurt annað mál. Síðan höfum við alltaf verið til í að kjósa um það hvort að hætta eða fresta eigi þessum viðræðum eða halda þeim óbreyttum áfram. Ekkert af þessu hafa ESB aftaníossarnir viljað. Þeir hafa staðið í vegi fyrir því og forðast það eins og heitan eldinn að þjóðin gæti fengið að koma beint að þessu máli. Það eru því þeir sem eru með réttu þessi lýðræðisandstaða, sem þú talar um.

Forræðishyggjuöflin sem þú talar um eru einmitt þeir sem vilja ESB aðild og ganga undir valdaframsal og meiri miðstýringu til forræðishyggjuaflanna í Brussel.

En ekki við sem höfnum ESB aðild og þessu handónýta, gerspillta og ólýðræðislega forræðishyggju stjórnsýsluapparati í Brussel.

Ég held að þú verðir einhvern veginn að leiðrétta þessar ranghugmyndir þínar eða misskilning !

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 14:22]

Gunnlaugur; Jú,ég á við alla sem eru á móti að kosið verði um ESB umsóknina eftir að henni hefur verið svarað. Og þar með talda alla þá sem ekki vilja gefa þjóðinni kost á að finna út úr því hvað kosið er um,   með að koma í veg fyrir að aðildarumsóknarferlinu ljúki áður en fyrir liggir hvert svar ESB er.

NATO málið hafði miklu meiri róstur áhrif í samfélaginu en þessi  umsókn hefur valdið fram til þessa, hvað svo sem framhaldið verður.

Það er forræðishyggja að treysta ekki þjóðinni til að velja, þegar að kostirnir liggja fyrir. Það er einnig forræðishyggja að reyna að knýja fram mál, án þess að gefa fólki tækifæri á að kynna sér alla málvöxtu.

Og að lokum, mest af kostnaði við umsóknarferlið er greitt af ESB.

Samkvæmt þessari könnun vill 65% hakda áfram með ferlið. Það sem þú vitnar til er úrelt könnun.

[Eyjólfur G Svavarsson, 12.12.2011 kl. 14:32]

Líðræðið var brotið strax Svanur! Og hefur verið brotið allan tímann sem aðild hefur staðið, og verður brotið þangað til að við fáum að kjósa. Getur þú útskírt það fyrir mér á mannamáli hvernig líðræðið sé að sigra, eins og fyrirsögnin hjá þér hljómar.Það virðist vera nóg af peningum í ESB kjaftæði sem 75% þjóðarinnar vill ekki koma nálægt, en það er ekki hægt að halda úti sjúkrahúsum, og verið er að stela lífeyrinum okkar landsmanna.111

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 15:06]

Eyjólfur.Lýðræðið sigrar um leið og umsóknarferlinu líkur og við getum kosið um málið. Umsóknin er fjármögnuð að ESB og kemur ekki niður á sjúkrahúsum landsins. Samkvæmt þessari könnun eru 65% með því að klára ferlið. Hvað hafa annars andstæðingar ESB á móti því að það verði kosið um málið þegar ljóst er hvað liggur á borðinu. Aldrei skilið það. Þeir vilja bara ekki TAKA NEINN SJENS Á AÐ þjóðin velji ESB. Þess vegna eru þeir andlýðræðissinnaðir.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 15:14]

Spurning um hvaða samband er verið að sækja um í. Nú eru þau tvö. Viðskipta og tollabandalagið og svo sambandsríki Evru.jóða undir einni dúmu. ÞAð er raunin í dag og allir helstu leiðtogar innan ESB viðurkenna það.

Forsendur umsóknarinnar eru margbrostnar. Samkomulag alþingis um umsóknina er ógilt. Ef menn vilja kjósa, þá er rétt að draga umsóknina til baka oguppfæra forsendurnar og kjósa svo áður en lagt verður upp að nýju.

Endilega hjálpið við að stoppa þessa vitfirringu og skrifið undir hjá skynsemi.is.

[Höskuldur Búi Jónsson, 12.12.2011 kl. 15:21]

Er ekki sniðugt að semja núna? Við erum þá að semja á þeim tíma sem samningsstaða ESB er ekki góð (við verðum reyndar að gefa okkur að þessi órói sem nú er í gangi jafni sig). Ef einhvern tíman er hægt að gera góðan díl - þá er það núna

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 15:22]

Ef þú sækir um inngöngu í félag á þeim forsendum að það sé samtrygging um hagsmunamál og í millitíðinni breytast skilmálarnir á þann veg að þú þurfir að afsala þér eignum þínum, sjálfræði og fjárráðum til félagsins til að verða meðlimur, mundir þú ekki draga umsóknina til baka og endurskoða vilja þinn?

Þessi umræða hér er komin gersamlega út í móa.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 15:25]

Jón Steinar; Ef þetta fer allt á versta veg eins og þú segir, treystir þú ekki þjóðinni til að hafna þessu í kosningum?

[Gunnar Heiðarsson, 12.12.2011 kl. 16:05]

Sá sem leifir sér að nota orðið lýðræði til að koma sínum málum fram, Svanur, verður sjálfur að virða það lýðræði!

Aðildarumsóknin var send til ESB án þess að þjóðin fengi neitt um það að segja! Hvar var lýðræðisást ykkar þá?!!

Að aðildarsinnar skuli nota orðið lýðræði í sínum málflutningi er þeim til háborinnar skammar, ef ekkert betra er til í þeirra málflutningi, ættu þeir að stein halda kjafti!

Lýðræðið var fótum troðið við upphaf þessarar geðveiki og ætla svo að eigna sér það nú, þegar það hentar, er helber hræsni!

Ef lýðræðisást ykkar er svo mikil sem þið segið, hvers vegna þá ekki að kjósa um framhald viðræðna? Samkvæmt skoðanakönnun ættuð þið ekki að óttast slíka kosningu, eða eru þið kannski sammála okkur hinum að könnunin sé fölsk?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 16:12]

Gunnar: Miðað við það sýndarlýðræði sem ríkt hefur á landinu í áratugi, og fólk tekur þátt í að blessa á fjögra ára fresti eða svo, fékk umsóknarferlið lýðræðislega meðferð. Samþykkt var á Alþingi að sækja um og setja svarið síðan í þjóðaratkvæðagreiðslu. - Hvað viltu hafa það meira?

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.12.2011 kl. 02:04]

Hlustaðu hér á viðtal við sérfræðing frá í nóvember um þessa aðferðafræði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.12.2011 kl. 02:56]

Takk fyrir þetta Jón Steinar. Rúnar talar þarna um ákveðna "sviðsmynd" og segir könnunina gefa mynd af henni, hvort sem henni var ætlað það eða ekki. Ég held einmitt að það sé rétt og að fólk  hafi tekið afstöðu til hennar í þessari könnun. Könnunin gefur sem sagt hugmynd um afstöðu þjóðarinnar til þessara þriggja liða sviðsmyndarinnar, draga umsóknina til baka, halda henni áfram, kjósa um hana eftir að svar hefur borist.

Rúnar er sem sagt að fetta fingur út í hvað er verið aða kanna, og gefur sér að könnunin kanni ekki það sem henni var ætlað að kanna heldur aðeins afstöðu til þessarar sviðmyndar.

[Gunnlaugutr Ingvarsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 12:31]

Ég hlustaði einmitt á viðtalið við Félagsfræðiprófessorinn Rúnar Vilhjálmsson, sem Jón Steinar var svo góður að linka hér á og það kemur alveg skýrt fram í máli hans að þessar tvær kannanir þar sem þessu er í annarri spurningunni bætt aftan við "og halda síðan þjóðaratkvæðagreiðslu um málið" kolskekkja myndina og raunverulegan vilja fólks fyrir því hvort að eigi að hætta eða fresta þessum aðkildarviðræðum eða að halda þeim áfram.

Best væri að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla nú strax um málið, þar væri 2 spurningar í boði:

1. Villt þú fresta aðildarviðræðum við ESB um óákveðinn tíma.

3. Halda núverandi viðræðunum við ESB áfram.

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.12.2011 kl. 15:06]

Rúnar gagnrýnir aðferðafræðina að baki þessum tveim könnunum, sem fela í sér 3 spurningar í stað tveggja og höfða til þátta, sem eru utan þess sem könnuni á að leiða í ljós.

Hann gagnrýnir líka túlkun niðurstöðu þar sem prósentutalan er fengin með að sleppa óákveðnum og fá því hærri prósentu. Aðeins ein af þessum könnunum (Andríki) var rétt framkvæmd að hans mati og niðurstöður túlkaðar samkvæmt reglum. Sú könnun sýndi meirihluta með því að draga umsóknina til baka. Þessi prófessor var semsagt að segja að kannanir Evrópusinna væru ófaglegar og rangar í framkvæmd og hannaðar til að skekkja myndina þeim í vil.

Þú hlýtur að skilja þetta. Ef ekki þá bið ég þig að hlusta á viðtalið aftur og skoða svo þær kannanir sem um ræðir. Það er nefnilega ekkert lýðræðislegt við þessar kannanir, þvert ofan í það sem þú segir í fyrirsögn. Ég benti líka á þessa þætti i athugasemdum mínum hér að ofan.

Nú væri lag að spyrja aftur og framkvæma könnunina eftir réttri aðferðafræði af óháðum aðila.  Sér í lagi í ljósi hinna gerbreyttu forsendna sem birst hafa eftir 8. des.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.12.2011 kl. 15:22]

Jón Steinar; Það er tekið fram að alls hafi  89,1% þátttakanda í könnuninni tekið afstöðu til spurningar um aðildarviðræður. Rúnar var að vitna til annarar könnunuar þegar hann talar um að  prósentutalan sé fengin með að sleppa óákveðnum.