Eru prestar fulltrúar Guðs á jörðu?

Ég leitaði og leitaði en fann ekkert. Hvergi í öllu nýja testamentinu, er að finna eitt orð, hvað þá fleiri, sem réttlætt getur tilvist prestastéttarinnar. Getur það verið rétt að prestastéttin og allar hennar stofnanir séu og hafi ætíð verið með öllu mannlegar og manngerðar stofnanir?

Ef það er rétt er kirkjan, sem stofnun (ath. ekki sem samfélag kristinna manna)  sem er stjórnað af prestum og yfirstéttum þeirra, af sama toga, þ.e. mannleg uppfinning. Alla vega er það skipulag og skipurit sem þeir brúka, hvergi að finna í Biblíunni.

Hversvegna heldur fólk þá að Kirkjan sem stofnun og prestar hennar hafi guðlegt umboð til að kenna ritninguna, setja sig á stall yfir aðra menn og túlka orð Guðs fyrir þá?

Og hvers vegna hafa prestar tekið sér þá stöðu að vera fulltrúar Guðs á jörðu og segjast geta hlustað á syndajátningar sem fulltrúar almættisins. Sumir segja að þeir geti meira að segja veitt aflausn synda.

Er þetta algjörlega þeirra eigin ímyndun eða er eitthvað að finna í boðskap Krists sem réttlætir þessa hegðun?

Og hvers vegna heldur fólk að þetta séu betri menn en gengur og gerist og treystir þeim umfram öðrum mönnum. Hvað hafa þeir gert til að verðskulda slíkt traust sem menn, ef þeir hafa ekkert guðlegt umboð? -

Sjálfur beinir Kristur fremur óvægum orðum til klerka síns tíma sem greinilega voru ekkert betri í ímyndunum sínum en prestar nútímans enda var það prestastéttin sem mest ofsótti Krist og borguðu loks Júdasi fyrir að svíkja hann.

„Prestar eiga að kunna að þegja“

Athugasemdir

[Óskar Arnórsson, 22.8.2010 kl. 23:30]

Frábær pistill!

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 23.8.2010 kl. 01:02]

Er það ekki megin tilgangur kirkjunnar að viðhalda sjálfri sér og prestum sínum sem valdastétt með því að lofa öllu fögru í hinu efra eða ella hóta hinu versta í því neðra, án þess að þurfa að færa á nokkurn hátt fyrir því haldbær rök?

Hvaða guðlega skynsemi er fólgin í því að Guð fari hulduhöfði árþúsundum saman til þess eins að falsspámenn nýti sér ímynd hans sjálfum sér til framdráttar?

Eru ekki öll trúarbrögð í raun byggð á loforðum og fullyrðingum sem vitað er að falla aldrei á gjalddaga?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.8.2010 kl. 01:29]

Stórar spurningar og mikilvægar.

Reyndar má túlka Pétur þannig í 1.bréfi 2.9 að allir séu prestar, þ.e ef þeir trúi á Krist.  ,,En þér eruð "útvalin kynslóð, konunglegt prestafélag, heilög þjóð, eignarlýður,   til þess að þér skuluð víðfrægja dáðir hans," sem kallaði yður frá myrkrinu til síns undursamlega ljóss."  Lúther minntist á þetta sem frægt varð.

Hinsvegar eru þetta svo erfiðar eða heví spurningar sko.  Td. varðandi það afhverju fólk, eða sumir,  líti á presta sem ,,æðri" eða ,,andlega tengdari" o.s.frv.   Þetta er bara mjög erfið spurning.  En það var samt  almenna trendið fyrr á tímum, eða ekki óalgengt allavega - og er enn auðvitað.  

En má ekki segja að Mótmælendatrúin hafi öðrum þræði snúist um þetta?  þ.e. að hafna þesari skiptingu.  Eða að allir skírðir hefðu í teóríunni sömu andlegu tenginguna til Guðs og vísað td. í Pétursbréf.  Svo kemur Ágsborgarjátningin nátúrulega inní þetta og þar er nú aldeilis gert ráð fyrir prestum og stofnunum.

Reyndar, reyndar að þegar maður hugsar um hvernig manni voru kennd fræðin í æsku af foreldrum, afa og ömmu og svona, altso,  það litla sem minnst var á slík mál - þá var það afdráttarlaus skilningur minn að mlli Guðs og manna væri aðeins einn mögulegur aðili.  þ.e. Jesú.  Til hans ætti að snúa sér beint.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 01:33]

Sæll Axel 

Fyrir hvern þann sem kynnir sér trúarbrögðin sjálfstætt, kemur oft allt önnur mynd á þau en dregin eru upp af prestum þeirra og kennimönnum. Inn í trúarbrögðin hafa án efa blandast mikið af kenningum manna sem ekki alltaf hafa haft sannleika að leiðarljósi eða ekki haft fyrir því að kynna sér hann. -

Ég get ekki séð það á því sem trúarbragðahöfundarnir sjálfir segja, að svo miklu leiti sem um það er vitað, að Guð eigi að vera í felum.  Þvert á móti segjast þeir opinbera hann og vera farvegir leiðsagnar hans. Hins vegar láta þeir reyna á einlægni og góðan vilja hvers og eins okkar við að skilja og meðtaka þau skilaboð.

Ef að við hugsum aðeins um hin svokölluðu loforð trúarbragðanna, er hann grundvallarlega hinn sami, eða, þú uppskerð eins og þú sáir.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 01:37]

Það er hægt að sýna fram á það með rökum, óbeinum að vísu en það er viðurkennd aðferð innan vísindina að Guð er til og ef að það séu til falsspámenn þá er líka eitthvað til sem eru sannir spámenn og það liggur í hlutarins eðli; ég hef reynt að sýna fólki fram á þetta en það er bara farið út í útúrsnúninga og aulabrandara því menn eru of fastir í efnishyggjunni og vilja ekki heyra á málið minnst.

Góð grein þetta  Svanur og virkilega þarft innlegg í umræðuna, kirkjunar fólk virðist halda sem að það hafi einkaleyfi á Guði svona svipað eins og ríkið finnst það eiga allan rétt á mjólkurframleiðslu.

[Gaman gaman (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 01:40]

Fyllilega réttmaetar spurningar!   Prestar eru hraesnarar.  Íslenskir prestar eru algerir hraesnarar.  Thetta eru prinsippslausir menn í launaáskrift. 

[Hjalti Tómasson, 23.8.2010 kl. 01:54]

Skemmtilegar umræður og gaman að fylgjast með.

Annars er merkilegt hvað margt er líkt með starfsháttum kirkjunnar og starfsháttum stjórnmálaflokkanna. Á báðum stöðum er reynt að stjórna umræðunni og koma sér hjá að fást við vandamál sem þó allir viðurkenna og eru sammála um að þurfi að taka á. Menn skiptast í fylkingar og deila um aðferðir og afgreiðslu mála og missa sig svo í aukaatriði, með þeim árangri að ekkert er gert. Enginn er nógu mikill bógur til að taka af skarið. Á meðan þjást saklausir.

Hvort prestar og eða biskupar hafi síðan skipunarbréf undiritað af guði er annað mál og sjálfsagt umdeilanlegt en ég reikna með að þeir prestar sem eru tilbúnir til að ganga í berhögg við landslög vegna ástar sinnar á guði hljóti þá að vera tilbúnir til að taka dómi mannanna í þessu lífi og taka sjensinn á guði þegar þar að kemur. Eftir stendur að ef þeir ekki koma nauðstöddum til hjálpar ef þeir eiga þess kost þá ganga þeir klárlega í berhögg við vilja guðs eins og hann er framreiddur í hinni helgu bók. Hún tekur nefnilega á þessu vandamáli og ætti að vera hægur vandi þessum heilögu mönnum að fletta því upp og láta sannfærast. Ég gat það og er þó ekki sérstaklega heilagur.

Svo er eitt enn sem ég velti fyrir mér: Er það ekki örugglega rétt hjá mér að það er munur á trú og trúarbrögðum ?

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 02:13]

Hjalti, það er mikill munnur þar á en þar sem þú útskýrir ekki hvað þú átt við nákvæmlega þá er þetta eina svarið sem ég hef eins og er.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 02:37]

Þetta er algjörlega hárrétt "pæling" hjá þér Svanur, að mínu mati og mikilvægt innlegg í alla þessa trúarumræðu.

Kirkjur, prestar, biskupar (o.s.frv.), trúarbækur, líkneski, munir, myndir og trúarbragðaritúalið í heild er ekkert annað en mannanna verk og hafa aldrei verið neitt annað.

Ég lít á þessi "verk" sem tilraunir manna í gegnum aldir og ævi til að útskýra orð Guðs og "sanna" tilvist hans fyrir þeim sem ekki trúa á hann. Mörg hafa þessi verk verið til góðs enda reist í þeim tilgangi, en oft hafa þau líka verið gerð eða þróast í illum tilgangi manna til að nota trúna í eiginhagsmunaskyni og til illra verka sem hafa ekkert með trúna sjálfa eða Guð að gera en bæði trúnni og Guði hefur verið kennt um.

Ekkert af því slæma sem trúarbrögðin sem slík hafa komið til leiðar er í raun trúnni sjálfri eða Guði að kenna, einfaldlega vegna þess að trú er allt annar hlutur en trúarbrögð.

Trú er í raun persónuleg uppgötvun á æðri mætti (Guði) en trúarbrögð og allt sem þeim fylgir er mannanna verk frá a til ö, smíðað utanum trúna og tilvist Guðs.

Þess vegna fer grein eins og þessi eftir Svan Sigurbjörnsson alveg ægilega fyrir brjóstið á mér þar sem hann spyrðir saman trú, trúaða og trúarbrögð í eina heild af algjörri vanþekkingu og ... liggur mér við að segja ... af illum hug.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 03:12]

Ég má til með að benda á að athugasemd "Gaman gaman" hér fyrir ofan um að prestar séu upp til hópa "hræsnarar og prinsipplausir menn" á engan vegin heima sér enda bara nafnlaus dónaskapur og tilraun til að afvegaleiða sjálfa umræðuna út í leiðindi. Langflestir prestar eru eins og langflest fólk gott fólk þar sem hver um sig er bara í leitinni "endalausu" að sannleika málsins.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 03:18]

Nú færðu trúleysingjana (o.fl.!) til að kætast með þér, Svanur Gísli.

En hvernig væri að kanna betur Biblíuna sína?

Og Jesús kom til þeirra [lærisveinanna ellefu], talaði við þá og sagði: „Allt vald er mér gefið á himni og jörðu. Farið því og gerið allar þjóðir að lærisveinum, skírið þá í nafni föður og sonar og heilags anda og kennið þeim að halda allt það sem ég hef boðið yður. Sjá, ég er með yður alla daga allt til enda veraldar.“ (Mt. 28.18-20.)

Þá sagði Jesús aftur við þá: „Friður sé með yður. Eins og faðirinn hefur sent mig, eins sendi ég yður.“ Og er hann hafði sagt þetta andaði hann á þá og sagði: „Meðtakið heilagan anda. Ef þér fyrirgefið einhverjum syndirnar fyrirgefur Guð þær. Ef þér synjið einhverjum fyrirgefningar synjar Guð þeim.“ (Jóhannesarguðspjall 20:21-23.)

Páll postuli til Tímótheusar: "Ver kostgæfinn við að lesa upp úr Ritningunni, uppörva og kenna þangað til ég kem. Vanræktu ekki náðargjöfina sem þér var gefin að tilvísun spámanna og með handayfirlagningu öldunganna. Stunda þetta, ver allur í þessu til þess að framför þín sé öllum augljós. Haf gát á sjálfum þér og fræðslunni. Ver stöðugur við þetta. Þegar þú gerir það muntu bæði frelsa sjálfan þig og áheyrendur þína." (Fyrra Tímóteusarbréf 4:13-16.)

Frelsarinn er einn, meðalgangarinn er einn og hinn sami (I. Tím. 2:5), samt lætur hann sér þókknast að nota menn í þjónustu sinni til að frelsa aðra menn og vera (í allt annarri og auðmjúkari merkingu en þeirri, sem á við um hann sjálfan) meðalgangarar milli Guðs og þeirra, með bænum sínum og þjónustu að sakramentunum og boðun Orðsins.

Vér höfum altari [fórnarborð], og hafa þeir, er tjaldbúðinni þjóna [þeir sem héldu sig við Gyðingdóm og tóku ekki kristni], ekki leyfi til að eta af því. (Hebreabréfið 13:10.)

En þér munuð öðlast kraft er heilagur andi kemur yfir yður og þér munuð verða vottar mínir í Jerúsalem og allri Júdeu, í Samaríu og allt til endimarka jarðarinnar.“ (Postulasagan 1:8.)

Jesús segir við hann [Símon Pétur]: „Gæt þú lamba minna.“ ... „Ver hirðir sauða minna.“ ... „Gæt þú sauða minna." (Jóh. 21.15-17.)

Þá segir Jesús við hann: „Sæll ert þú, Símon Jónasson! Enginn maður[2] hefur opinberað þér þetta heldur faðir minn í himninum. 18Og ég segi þér: Þú ert Pétur, kletturinn, og á þessum kletti mun ég byggja kirkju mína og máttur heljar mun ekki á henni sigrast. 19Ég mun fá þér lykla himnaríkis og hvað sem þú bindur á jörðu mun bundið á himnum og hvað sem þú leysir á jörðu mun leyst á himnum.“ (Matteusarguðspjall 16:17-19.)

Sjá einnig Post.19.1-6.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 03:33]

Þá þarf nú líka að vita hvað heilagurandi er og hvað hann á nákvæmlega við þegar hann talar um synd og fyrirgefningu. Allt til enda veraldar er vitlaust þýtt, það á að standa til enda tímabils og kirkjan er umgjörð fyrir konungsríkið sem er hið innra og það þýðir að við getum dæmt eins og Guð dæmir og við erum sköpuð í hans mynd eða með hans eiginleika. Restinn hja þér JVJ er öll eftir þessu og ver hið núverandi ásikomulag kirkjunar ekki neitt.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 03:40]

Ég var ekki að verja núverandi ásigkomulag einhverra presta, heldur rekja nokkuð af þvi, sem Ritningin (Nýja testamentið) talar um sem eiginlegt hlutverk þjóna Guðs, hvort sem síðari tíma menn standa sig í þeim hlutverkum eður ei.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 03:49]

Jæja. en það segir í Biblíunni að bölvaður er sá sem reiðir sig á konungsdæmi holdsins og það er kirkjan orðinn, skiljið þið ykkar eigin ritningu yfir höfuð. Manni blöskrar þessi vanhæfni og það skrípi sem kirkjan er orðinn.

Það er bara eins og það er, Guð er sannleikur fyrst og fremst og þá þarf líka að þekkja hann þegar hann æpir í andlitið á ykkur.

Vonadni verður kirkjan endurreist frá þessari vanvirðingu sem hún er sokkin niðurí í dag.

Og verður þar að leiðandi einhverjum til gangs.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 04:49]

Sæll Jón Valur.

Hvernig væri að vitna rétt til og án túlkanna.  Svona er þessi tilvitnun í bréf Páls;

Einn er Guð. Einn er og meðalgangarinn milli Guðs og manna, maðurinn Kristur Jesús, ⁶sem gaf sig sjálfan til lausnargjalds fyrir alla. Það var vitnisburður hans á settum tíma. ⁷Til að boða hann er ég skipaður prédikari og postuli, - ég tala sannleika, lýg ekki -, kennari heiðingja í trú og sannleika.

⁸Ég vil, að karlmenn biðjist hvarvetna fyrir, með upplyftum heilögum höndum, án reiði og þrætu. ⁹Sömuleiðis vil ég, að konur skrýði sig sæmandi búningi, með blygð og hóglæti, ekki með fléttum og gulli eða perlum og skartklæðum, ¹⁰heldur með góðum verkum, eins og sómir konum, er Guð vilja dýrka.

¹¹Konan á að læra í kyrrþey, í allri undirgefni. ¹²Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum, heldur á hún að vera kyrrlát. ¹³Því að Adam var fyrst myndaður, síðan Eva. ¹⁴Adam lét ekki tælast, heldur lét konan tælast og gjörðist brotleg. ¹⁵En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins, ef hún stendur stöðug í trú, kærleika og helgun, samfara hóglæti.

Þú ætlar sem sagt að halda því fram að þessar almennu áminningar og áréttingar Krists, en mest Páls, sem þú tiltekur séu réttlæting fyrir hinni veraldlegu stofnun kirkjunnar, páfadóms, presta, vígslubiskupa og biskupa, kardínálanna og allra hinna prelátanna sem kirkjuhefðirnar kalla á og kirkjan hefur byggt vald sitt á í gegnum aldirnar. 

Hvergi er ýjað að slíkri stofnun sem kirkjan var og er.  Hið postullega vald til að fyrirgefa syndir gefið lærisveinum Krists er hvergi framseljanlegt til ákveðinnar stofnunar, né er þeim gefið umboð til að útnefna einhverja arftaka sína.

Þetta afar veika umboð Péturs,(Þú ert Pétur, kletturinn, og á þessum kletti mun ég byggja kirkju mína) varð reyndar til þess þegar tímar liðu fram að biskupinn í Róm settist í autt sæti Sesars og gerðist jafnt veraldlegur sem andlegur leiðtogi alls Kristinsdóms og fór sínu fram.  Var það í anda eða eftir bókstaf kenninga Krists?

Hafi Pétur haft umboð til að stýra eftirmanni hinna kristnu safnaða, nýtti hann sér það ekki. Hvergi í kirkjusögunni er að finna eitt einasta bréf eða erfðaskrá frá Pétri þar sem Línus, hvað þá Klement, er útnefndur eftirmaður Péturs.

Hvað klerkastéttina snertir er ljóst að einhver vísir var að henni komin á dögum Páls en hún var ekki bundin stofnun á neinn hátt. Þetta voru kennarar og útbreiðendur trúarinnar frekar enn nokkuð annað.

Auðvitað veit ég að kirkjan hefur komið sér upp dágóðu safni til að réttlæta tilveru stjórnskipunar sinnar.

En túlkun hennar og þín á þessum erindum, ganga langt fram úr allri meiningu. Á þetta hafa auðvitað fjölmargir fræðimenn bent og fært fyrir því veigameiri rök en hér eru týnd til.

En það er eins og að skvetta vatni á gæs, því andi Krists týndist með öllu um leið og gröf Péturs postula var gerð að hornsteini þessa mikla bákns sem við köllum kristnu rétttrúnaðarkirkjuna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 04:58]

Sæll Hjalti Tómasson og þakka þér ágætt innlegg. Minn skilningur er sá að það sé gerður sá greinarmunur á trú og trúarbrögðum að trú geti verið persónuleg og jafnvel einkaskoðun en trúarbrögð séu skipulögð trúarhreyfing sem styðst að jafnaði við einhver trúarrit og trúarhefðir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 05:05]

Sæll Jóhann Róbert. afsakaðu að ég hef ekki svarað þér beint fyrr en nú. Ég Þakka þér athugasemdirnar en sé jafnframt að við þær hef ég litlu að bæta.

Blessaður Ómar Bjarki. Athugasemdir þína eru ávalt vel þegnar ;)

Gaman Gaman er dálítið stóryrtur, satt er það Hólímólí. Eins er ég sammála þér um að greinin eftirnafna minn Sigurbjörnsson er greinilega reiðkasts grein.

[Óskar Arnórsson, 23.8.2010 kl. 10:23]

Það að kirkjan hafi tekið sér þetta hlutverk sem talsmenn Guðs á jörðu hefur að sjálfsögðu ekkert með sjálfa trúnna á Guð að gera. Heil "vísindi" hafa verið samin sérstaklega til að telja fólki í trú um þetta.

Biblían er á sömu bótum. Það er hvergi neinn snertipunktur sem sannar að þeir sem skrifuðu hana hafi verið að endursegja Guðs orð. Það gerir ekki þessa bók verri eða betri. Að fólk sé kennt að stefna sannfæringu sinn í voða með að þroska trú á bók og ekki einbeita sér að Guði, sem er vert umhugsunar.

Það sagði maður, greinilega kaðólskur (Ekki JVJ) að menn sem væri lúterstrúar gæti farið í gegnum heilt líf án þess að nokkurtíma vita hvað alvöru kristni væri. Og sjálfsagt trúir viðkomandi þessu sjálfur. Hann virtist sannfærður um það.

Þegar trúarbrögð eru notuð sem tæki og tól til að rífast um hver hefur rétt fyrir sér, lætur Guð sig hverfa. Guð tekur ekki þátt í stríði né heldur með neinum. Hann tekur þátt í lífi þeirra sem leita hans og þarf ekki flókið sýstem mannana til að hafa samband.

Enn hvað með alla þá sem trúa á kirkjur og bækur? Hvort sem það er Biblía eða kóran? Kirkja eða Moska? Er það ekki í lagi? Mér finnst það allt í lagi og ég trúi að ég eigi, og mér sé ætlað að bera virðingu fyrir því. Ég get það ekki alltaf enn ég get reynt mitt besta.

Beri ég enga virðingu fyrir neinu nema því sem er mín hugmynd og mín trú, get ég ekki borið virðingu fyrir neinum öðrum og þar með verð ég að lifa án Guðs. Og það vil ég hreint ekki. 

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 10:57]

Það hef ég líka sagt, Óskar, að sé lykilatriði í þessu öllu saman ... virðing.

Hana vantar því miður í allt of marga í þeim mæli sem nauðsynlegt er til að geta séð fleiri en eina hlið mála og samþykkja fleiri sjónarhorn en þau sem eru manns eigin á lífið og tilveruna.

[baldvin berndsen (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 13:18]

Athyglisverð pæling og sennilega kórrétt,  en eru þessir atburðir ekki bein vísbending að okkur ber að aðskilja ríki og kirkju í nýrri stjórnarskrá. Við sem þjóð getum ekki látið þð líðast að klerkastéttin, sem er á framfæri okkar, feli glæpsamlegt atferli.

[Arnar (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 13:27]

Það þarf að öðlast virðingu ekki heimta hana.

Þeagar biskup Íslands segir að trúleysingar séu að ógna mannlegu samfélagi kallar þú það virðingu?

Ég vil að prestar skili jarðarinnar sem fólkið í landinu á.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 14:10]

Maður verðu ekki mjög sólbrúnn á því að hanga inni í kirkju....  Kirkjan er eins og ferðaskrifstofa sem lofar farþegum alveg himneskri ferð til sólarstrandarinnar.... raðgreiðslur skulu inntar af hendi frá fæðingu til dauða, þegar ferðin á að eiga sér stað samkvæmt skilmálum ...   Verst að það er fjandanum erfiðara að fá endurgreiðslu ef um vörusvik er að ræða ! Ég mæli með ferð á eigin vegum til sólarstranda, það er hægt að leggja í hann strax í dag og viti menn, sama sólin skín allstaðar.... þurfum ekki að leita langt yfir skammt eða greiða ferðaskrifstofum skatt. 

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 14:33]

Baldvin: Jú, auðvitað þarf að skilja að ríki og kirkju og hefði aldrei átt að spyrða þetta saman til langframa eins og gert var. Hins vegar á ekki að aðskilja þetta tvennt á grundvelli trúar heldur trúfrelsis og jafnréttis til handa þeim sem trúa eða trúa ekki. Þennan aðskilnað tel ég líka óraunhæft að ætla að framkalla með einu striki í stjórnarskrá heldur verður nokkura ára ferli að koma til svo aðskilnaðurinn verði sársaukalaus (eins og mögulegt er) og framkvæmdur í sátt.

Arnar: Virðing er líka eitthvað sem þú verður að geta gefið ef þú vilt fá hana sjálfur. Það gildir um bros, ást og virðingu að eina leiðin til að öðlast þetta er að gefa þetta og því meira sem þú gefur því meira munt þú fá.

Svo held ég að það sé óraunhæft að ætlast til að kirkjan "skili" jörðunum sem hún á. Þær þarf að selja nema kirkjan finni leið til að láta þær bera arð sem getur að hluta til staðið undir rekstrarkostnaði hennar.

Ólafur í Hvarfi: Hárrétt hjá þér eins og flest það sem frá þér kemur. Sólin er handan við hornið, ókeypis og jafngul, og algjör óþarfi að láta milliliði trufla ferðina þangað.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 14:58]

Nei, Svanur Gísli, páfinn í Róm settist aldrei í sæti Cæsars (keisarans).

Sagnfræðiþekkingu þinni er greinilega áfátt í því sefni sem um fleira.

Cæsaropapismi (að keisarinn tæki sér hálfgert páfavald eða að þessar tvær funktionir rynnu allnokkuð saman, veraldlegt keisaradæmi og andlegt ríki kirkjunnar) var hins vegar helzt tíðkanlegur í Býzanz (Konstantínopel), eins og þú getur sannfært þig um með því að lesa til dæmis sagnfræðinginn Walter Ullmann, en einnig að nokkru í Moskvu, í samvinnu tsaranna og rússnesk-orþódoxu kirkjunnar.

Löng tilvitnun þín í bréf Páls postula þjónar ekki þvi markmiði að varpa ljósi á umræðuefnið hér, miklu fremur til að bjóða heim umræðum utan við efnið og skopi og aðkasti trúlausra vina þinna; einungis fyrst í þeirri tilvitun er eitthvað um Jesúm sem meðalgangarann eina (í fullkominni merkingu þess orðs) og svo um kennslu- og postulahlutverk Páls, hitt fjallar ekkert um eðli kirkjunnar og hlutverk geistlegra þjóna hennar.

Kirkjan hefur þróazt eftir því sem hún hefur þurft, rétt eins og okkar eigið þjóðfélag. Sumt kann að orka þar tvímælis, eftir því hvernig haldið hefur verið á spöðunum. En að híerarkía kaþólsku kirkjunnar (þ.e. helgivaldið og eins og því er skipað) sé röng í eðli sínu, er fullyrðing sem þú getur ekki sýnt fram á að sé rétt. Sérhvert samfélag – og kaþólska kirkjan er samfélag, andlegt samfélag – þarf sitt skipulag. Það er ekkert rangt við biskupsembættið (sem er kveðið skýrt á um að ýmsu leyti í Nýja testamentinu) og heldur ekkert rangt við að hafa erkibiskupa í kirkjunni, þó að nú sé áherzlan meiri á biskupana, einkum frá II. Vatíkanþinginu frá því upp úr 1960. Að hafa páfa sem yfirmann kirkjunnar er í fullu samræmi við orð Jesú til Péturs, bæði í Jóh. 21 (Símon Pétur er gerður að yfirhirði lambanna – hinna trúuðu almennt í kirkjunni – og forystusauða Guðs, sjá textann ofar) og í Mt.16.18, þar sem Jesús felur Pétri á hendur lykla himnaríkis (sem er að sjálfsögðu sagt og meint í andlegri merkingu, eins og sést í samhengi textans).

Þú virðist ekki sjá nein fyrirmæli um hlutverk presta í kirkjunni í Nýja testamentinu, en ég benti þér á skírnar-, fermingar-, trúarboðunar- og kennsluhlutverk þeirra hér ofar. Postularnir og lærisveinar þeirra eru "sendir" út í heiminn til að þjóna ætlunarverkinu, sem Kristur fól þeim á hendur, og ekki sízt að annast altarisguðsþjónustuna, messuna, með veitingu altarissakramentisins, sem bæði Jesús kveður skýrt á um við síðustu kvöldmáltíðina og einnig Páll í 11. kafla Fyrra Korintubréfs.

Þessi "sending" (lat. missio) þeirra var ekki aðeins hlutverk fyrstu kynslóðar lærisveinanna, heldur "allt til enda veraldar“ (Mt. 28.20). Þetta, hið framangreinda, er mission kirkjunnar og ótalmargt annað með, kærleiksþjónusta umfram allt (sbr. Postulasöguna um slíkt í frumsöfnuðinum), en þar eru prestarnir ekki einir um hlutverkið, þar skulu allir eiga hlut að, en í kaþólsku kirkjunni er þó líka fjöldi systra-, bræðra, munka- og nunnureglna, leikmannafélaga og hjálparstofnana, sem taka það sem sérstakt hlutverk sitt margar hverjar að annast þetta hlutverk (eða einhvern þátt þess) í heiminum og fyrir heiminn. Meðal annars rekur kaþólska kirkjan og stofnanir hennar ótrúlega stóran hluta allra spítala og sjúkrastofnana í heiminum, auk stofnana eins og Caritas til hjálpar hungruðum og nauðstöddum.

Það er að endingu fráleitt að ímynda sér, að Kristur hafi ekki ætlazt til, að postular sínir og Pétur með skyldu eiga sína hjálparmenn og eftirmenn. Hann sá það vitaskuld fyrir, að kirkjan mundi vaxa, og það átti hún einmitt að gera, og heimildum fornaldar ber saman um, að biskupsembættin héldu áfram á grundvelli starfs postulanna og áframhaldandi vígslna presta og biskupa til þjónustunnar.

Er þér í alvöru svona uppsigað við, að þetta skyldi hafa átt sér stað?

Og þó að prestar og biskupar séu bara menn, geturðu ekki sætt þig við, að þetta hafi verið það helgivald, sem Kristur valdi hjörð sinni, jafnvel þó að þess séu undantekningar-dæmin, að menn hafi misnotað aðstöðu sína í eiginhagsmunatilgangi?

Að kirkjan eigi líka að vera "stólpi og grundvöllur sannleikans" (Fyrra Tímóteusarbréf 3:15), þ.e. að verða leiðarsnúra manna í trúarlegum efnum, það er þér og mörgum hér eflaust um megn að trúa, en þeir eru hér með hvattir til að lesa betur sína Biblíu.

PS. Það var engri stofnun falið að fyrirgefa syndir, heldur þjónum Guðs.

Með góðri kveðju,

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 15:05]

Takk fyrir þetta Svanur og einu ef ég við að bæta, sá sem reiðir sig á arm noldsisns og þeirra útsendara er bölvaður og allt það sem þeir snerta verður eitrað. En það er ekki að eílífu.

"he flesh of the agents of the Beast is that illusionary substance upon which the deceived people lean on for strength. Leaning upon such is called in the scriptures as "leaning on the arm of flesh." The scriptures continually emphasize the need for disciples to lean on the arm of Spirit rather than the earthly authority of outward men of flesh and bones.

The flesh of kings is the excuse people use to obey those who take the place of God. These prophets and priests tell them what the word of God is - which is, of course, their own words.

The flesh of "mighty men" are people who have authority given them because of their status. Some of these are Nobel Prize winners, Oscar winners, famous authors, movie stars and media personalities.

The last to be consumed are: "the flesh of horses, and of them that sit on them, and the flesh of all men, both free and bond, both small and great."

The sword of truth from the lights of the earth - those who receive their authority through the soul within - will thus fall upon all the agents of the Beast and all their delusions of darkness will be consumed by a great light. The temporary life that animated the flesh of the agents of the Beast will die, their flesh will be consumed and have power no more.  

[Arnar (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 16:11]

"Most people can't bear to sit in church for an hour on Sundays. How are they supposed to live somewhere very similar to it for eternity?" - Mark Twain, American novelist (1835 - 1910)

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 16:25]

Never interrupt your enemy when he is making a mistake.
Napoleon Bonaparte (1769 - 1821)

[Gaman gaman (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 19:41]

Thad er svakalega gaman ad thessu í adra röndina.  Ad fullordid fólk geti verid svona langt úti er alls ekki ófyndid.  Ef Jón Valur hefdi faedst í Íran vaeri hann eflaust trúdadur mússi.  Thetta fólk gerir mikid ógagn.  Allir trúarruglukollar stödva framvindu mála í rétta átt....thad ad skapa móral sem ekki byggist á lygum.  Lygum sem prinsippslausir menn vilja vidhalda vegna thess ad their graeda á theim.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 19:53]

Alvöru-kristnir menn eru einhverjir helztu princípmenn heimsins.

Tilgangurinn helgar ekki meðalið (Páll postuli); þú skalt ekki skrökva.

Þetta eru princíp, sem heimshyggjan fer ekki eftir nema eftir hentugleikum, en í huga sannkristins manns eru þetta skylduboð sem honum eru heilög.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 20:36]

Já JVJ, þú skalt ekki ljúga og kirkjunar vald er byggt á fölskum grunni og er orðin að heimili lygarinar.

[Óskar Arnórsson, 23.8.2010 kl. 21:16]

Ef kirkjan hverfur þá hverfur stór hluti lyginnar og höfunda hennar, með henni...enn sjálfsagt má sumt fólk ekki við því.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 21:20]

Jón Valur reit;

Nei, Svanur Gísli, páfinn í Róm settist aldrei í sæti Cæsars (keisarans). Sagnfræðiþekkingu þinni er greinilega áfátt í því sefni sem um fleira.

En hvað segir alfræðiritið;

527–565 However, the Pope was now one of the leading religious figures in the entire Byzantine Empire and effectively more powerful locally than either the remaining senators or local Byzantine officials. In practice, local power in Rome devolved to the Pope and, over the next few decades, both much of the remaining possessions of the senatorial aristocracy and the local Byzantine administration in Rome were absorbed by the Church.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 21:40]

Jón Valur reit;

En að híerarkía kaþólsku kirkjunnar (þ.e. helgivaldið og eins og því er skipað) sé röng í eðli sínu, er fullyrðing sem þú getur ekki sýnt fram á að sé rétt.

einnig;

Það er að endingu fráleitt að ímynda sér, að Kristur hafi ekki ætlazt til, að postular sínir og Pétur með skyldu eiga sína hjálparmenn og eftirmenn. Hann sá það vitaskuld fyrir, að kirkjan mundi vaxa, og það átti hún einmitt að gera,,,,

Hafi Kristur séð þróun kirkjunnar fyrir á þann hátt sem þú lýsir með sínu stéttskipta skipuriti og allar þær pólitísku væringar átök, morð og bellibrögð sem það tók að koma því á legg, er ég viss um að hann hefði afturkallað alla sína boðskipan í einu vetfangi. Krafa um guðlega handleiðslu, sjálftaka postullegs valds, einokun á kennimannlegu valdi sem átti að tilheyra öllum og að lokum frysting alls þessa í theókratíska stofnun á borð við kirkjuna, var ekki það sem Kristur hafði í huga. Það er svo augljóst Jón Valur að það þarf ekki að rökstyðja frekar.

[Jóhann (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 22:07]

Hvaða íslenski biskup var það aftur sem sagði: "Hann Jésús var mikill trúmaður"?

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 22:24]

Ég veit það ekki Jóhann. En það er eitt sem mér datt í hug, kirkjan hefur ekki sýnt neina iðrun hér og eftir því sem ég hugsa um það þá fer hún að minna mig æ meira á forherta glæpamenn sem vilja bara sýna mátt sinn og meginn og að halda í sín völd.

The devil speaks with a soft voice.

Kirkjan er í milklum vanda því hún hefur ekki fyllt sinn lampa með ljósi, the wise virgins.

[Jóhann (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 22:48]

Við nánari eftirgrennslan þá skráði víst Þórbergur Þórðarson þetta eftir síra Árna Þórarinssyni sem vitnaði í Jón Helgason biskup: "Jesús var nú alltaf mikill trúmaður."

Annars er það furðuleg tilhugsun að einhverjir náungar sæki kúrsa í háskóla, íklæðist seinna ríkulega skreyttum mussum, setji á sig skringileg höfuðföt og telji sig fyrir vikið vera "staðgengla Krists" með svonefnt "helgivald"!

Það held ég að Jésús myndi snúa sér í gröfinni (ef hann væri ekki þegar búinn að yfirgefa hana).

[Jóhann Róbert Arnarsson, 23.8.2010 kl. 23:49]

Mundu þeir bjóða Jésubarninu upp á þetta?

[Bambus (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 02:13]

Það sem Jón Valur virðist ekki heldur taka til athugunar er að kenningar Jesú voru að mörgu leyti mjög einfaldar. Nema hvað að klerkastéttin hefur flækt þær og gert að elítu-atvinnugrein, með keim af menntahroka. Með þessu á ég ekki við að allir klerkar séu endilega alslæmir, en hlutverk þeirra er í meginatriðum útrunnin tímaskekkja.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 02:15]

Nei, Svanur Gísli, mér sýnist þú uppfullur af neikvæðum huga gagnvart kirkjunni, viðurkennir ekki það sem hún hefur gefið heiminum og kynslóðunum gegnum aldirnar og ótal vitnisburðir eru um: þú hefðir kannski frekar kosið, að hér hefði áfram tíðkazt heiðindómur, útburður barna, hólmgöngur (einvígi), mannfórnir, þrælahald og að hrinda gamalmennum og þrælum fyrir björg – hefðu það verið góð skipti, betra hlutskipti þessarar þjóðar?

Heldur þú að mildi mæðra okkar og feðra hafi verið sjálfgefin og að engu leyti lærð, kynslóð af kynslóð, af boðskap friðarhöfðingjans Krists í orðum hans í húslestrum og messum og í söngvum þjóðarinnar?

Með þessu er ég að svara innleggi þínu kl. 21:40.

Hitt svarið þitt, á þá lund, að þegar keisarinn sat hvorki í Róm né Ravenna, heldur í Miklagarði, þá hafi páfinn haft mun meiri völd og áhrif í Róm og víðar á Ítalíu en ella, sýnir blindu þína gagnvart því, að það gerði hann ekki að neinum keisara né ógn við vald keisarans – keisaraveldið var margfalt víðfeðmara en það, og páfinn storkaði ekki keisaranum með því að ræna hans veraldlegu völdum, enda átti keisarinn að stýra sínu veraldlega sviði, en páfinn sínu andlega sviði.

Ciao.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 02:46]

Jón Valur. Þú gerir engan greinarmun á kristinni trú og kirkjunni. Hugsanlega hefði gengið mun betur og blóðúthellingaminna að breiða út kristni og uppræta það sem þú telur upp, ef kirkjan hefði ekki verið þar að verki, heldur einfaldlega trúboðar.

Það þýðir ekkert ð þræta við söguna Jón minn Valur, um þetta eru til svo áreiðanlegar heimildir. Páfi storkaði keisaranum heldur betur eins og frægt er þegar  Gregory ll neitaði að lúta tilskipunum Leo lll keisara í Miklagarði, deila sem endaði með blóðsúthellingum og innrás í Róm. -

Að biskup Rómar hafi sest í sæti Sesars í Róm, merkir einfaldlega að hann varð hæstráðandi í Róm og á Ítalíu. Það gerðu biskupar Rómar eftir að síðasti Rómar keisarinn Romulus Augustus var allur og ríktu þar í krafti herja, stundum þeirra eigin og stundum þeirra sem þeir krýndu til yfirráða eins og Karlamagnús og fleiri.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 03:17]

Kostaði miklar blóðsúthellingar að lögtaka kristni á Íslandi, Svanur Gísli? Því getur þú ekki haldið fram með neinum rökum.

Aldrei var uppi neinn páfi, sem hét Gregory, en nafnið Gregorius báru allnokkrir, og upp á íslenzku geturðu nefnt slíkan mann Gregor, eins og Þjóðverjar gera – ekki Gregory eins og enskir gera, það er engin "íslenzka".

Páfi hefur oft staðið gegn valdi keisarans, en ekki til að hnekkja því sem slíku. Keisarar geta brotið af sér og hafa gert það oftar en páfar.

Páfi tók sér aldrei keisara nafnbót. Þó eignaðist páfadæmið veraldleg lönd (Páfaríkið), en aldrei náði það yfir nema hluta Ítalíu, minnihluta landsins.

Það er ekkert rangt við veraldlegt vald í sjálfu sér, en þó að páfi hafi getað réttlætt það hjá sjálfum sér með því, að það veitti andlega ríkinu nokkra vernd gegn þrýstingi og óeðlilegum áhrifum stórra velda í umhverfi sínu (t.d. Býzanz, Frakklands á tíma Bourbona og síðar á tíma Napóleons og þýzka keisaradæmisins á miðöldum), þá er affarasælast, að andlega ríkið sé fyrst og fremst andlegt. En vitaskuld er það svo mannlegt líka og þar með háð takmörkunum mannanna. Það afsannar ekki hitt, að kirkjan geti um leið verið líkami Krists, eins og postulinn talar um og Jesús sjálfur í vínviðarlíkingunni í Jóhannesarguðspjalli.

Annars er umhverfið hér ekki hagstætt til að ræða svo dýrmæta hluti.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 03:48]

 Kostaði miklar blóðsúthellingar að lögtaka kristni á Íslandi, Svanur Gísli? Því getur þú ekki haldið fram með neinum rökum.

Hvar held ég því fram Jón Valur? Það gerðist ekki á Íslandi þótt talið sé að einhverjum þvingunum hafi verið beitt, en nánast í öllum öðrum löndum Evrópu, komu sverð og spjót við sögu kristniboðsins.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 03:58]

Lítið þó miðað við útbreiðslu islams. Ekki var Írland kristnað með sverði og spjóti, ekki Bretland að mestu leyti né Holland og vart Frakkland nema að hluta; Saxland hins vegar í verulegum mæli. Raunveruleg kristnun landanna gerðist að mestu leyti með hægfara áhrifum hugmynda, boðun og kennslu. Reyndu ekki að líkja þessum við skyndisókn islamsks trúarveldis í krafti sverðsins á fáeinum áratugum í allri Norður-Afríku og Mið-Austurlöndum.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 04:19]

Já, ekkert rangt við veraldlegt val ef að því sé rétt beitt og kirkjan hefur gengið í gengum alls konar tímabil  þar sem hún hefur verið góð og slæm og síðan ennþá betri en oft hefur það verið þanning að kirkjunamenn hafi verið seinastir að fatta breytingunna og það sem hefur alltaf háð þeim er hið veraldlega vald. Nú er það ekki beinar pyntingar sem um ræðir heldur sá andlegi dauði sem hér um ræðir. Þessi dauði leiðir til þess að kirkjan fellur frá ljósinu og laun syndarinar eru dauði. Svo hér er rætt um andlegan dauða og á endaum leiðir hann til þess að kirkjan sem slík verður heiðin sem hún er orðin. Dansað í kringum gullkálfinn Jésu meðan ritninginn sjálf steingleymist.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 12:59]

The Gathering of Lights

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 16:57]

Svanur - ég verð að árétta eitt, og er það aðeins um tilvist presta. Það er reyndar magnað að lesa þessa grein þar sem ég taldi þig betur lesinn í ritningunni en raun ber vitni. Þú segir:

Ég leitaði og leitaði en fann ekkert. Hvergi í öllu nýja testamentinu, er að finna eitt orð, hvað þá fleiri, sem réttlætt getur tilvist prestastéttarinnar. Getur það verið rétt að prestastéttin og allar hennar stofnanir séu og hafi ætíð verið með öllu mannlegar og manngerðar stofnanir?

Þá hefur þú ekki leitað vel minn kæri, því það er auðvelt að finna þetta:

Filippíbréfið 1:1 
Páll og Tímóteus, þjónar Krists Jesú, heilsa öllum heilögum í Filippí, sem eru í Kristi Jesú, ásamt biskupum þeirra og djáknum.
 
Fyrra Tímóteusarbréf 3:1-3

Um leiðtoga kirkjunnar
1Það orð er satt. Sækist einhver eftir biskupsstarfi þá girnist hann göfugt hlutverk. 2Biskup á að vera óaðfinnanlegur, einkvæntur,[1]Eða: einnar konu eiginmaður. bindindissamur, hóglátur, háttprúður, gestrisinn, góður fræðari, 3ekki drykkfelldur, ekki ofsafenginn, heldur gæfur, ekki deilugjarn, ekki fégjarn.

Títusarbréf 1:7 
Því að biskup á að vera óaðfinnanlegur þar sem hann er ráðsmaður Guðs. Hann á ekki að vera sjálfbirgingur, ekki bráður, ekki drykkfelldur, ekki ofsafenginn, ekki sólginn í ljótan gróða.

Heimild: bilbian.is  (leturbreytingar mínar)

Ég reyndar er sam betur fer ekki í þessari þjóðkirkju, en ég varð að árétta þetta við þig, textinn er augljós fyrir þá sem vilja skilja hann.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 17:17]

Prestar sem slíkir þeir eru í lagi en þá er það hlutverk presta sem er spurninngin hér í raun og veru og það þarf ekkert endilega að vera bundið einhverri ríkisstyrktri stofnun.

Ég að þessi hér væri ómöguleg í preststarfið því að hún myndi ekki fylla up í inntökuskilyðinn.

Ég hvet alla sem einn að segja sig úr þessu dauða bákni því að þá verður kirkjan að fara að standa sig. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 17:39]

Þar til meintur guð kemur í eigin persónu og segir að sumir menn séu umboðsmenn hans.. þar til hann kemur og segir að hann hafi skrifað þessar bullbækur allar saman.... þar til það gerist, þá er rökrétt að álíkta að trúboðar séu aumir lygarar... og jafnvel klikkaðir að auki

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 17:45]

Það segir ekkert um umboðsmenn það sem Guðsteinn vitnaði til.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 18:10]

Sæll Guðsteinn.

Ég hélt nú líka að skilningur þinn væri dálítið dýpri Guðsteinn :)

Öldungar og öldungaráð ( ?????ύ????? presbyteroi) voru til í kristnum frumsöfnuðum líkt og hjá Gyðingum. Þeir voru leiðtogar hvers safnaðar og umsjónarmenn (ἐ?ί?????? episkopoi, þ.e biskupar). Í söfnuðunum störfuðu þessir umsjónarmenn og aðstoðarmenn þeirra, kallaðir diakonos (??ά?????), þ.e. þjónar, og á íslensku djáknar.

Í frumkristni eru þetta auðmjúkar og eðlilegar þjónustu- og forstöðumannastöður. Löngu síðar eru þessi stöðuheiti gerð að stofnunum og utan um þau síðan ofnar aðrar stofnanir sem segjast taka postullegt valdsumboð úr ávörpum postulanna til frumsafnaðanna og skýrskotanna til forystumanna þeirra. -

Ekkert af þeirri þróun á sér raunverulega réttlætingu í textum nýja testamentis.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 18:38]

Svanur - jú minn skilningur er aðeins dýpri, hvað segir þessi texti þér?

Hebreabréfið 5:1-6

1 Svo er um hvern æðsta prest, sem úr flokki manna er tekinn, að hann er settur fyrir menn til þjónustu frammi fyrir Guði, til þess að bera fram gáfur og fórnir fyrir syndir.
2 Hann getur verið mildur við fáfróða og villuráfandi, þar sem hann sjálfur er veikleika vafinn.
3 Og sökum þess á hann að bera fram syndafórn, eigi síður fyrir sjálfan sig en fyrir lýðinn.
4 Enginn tekur sér sjálfum þennan heiður, heldur er hann kallaður af Guði, eins og Aron.
5 Svo var það og um Krist. Ekki tók hann sér sjálfur þá vegsemd að gjörast æðsti prestur. Hann fékk hana af Guði, er hann sagði við hann: Þú ert sonur minn í dag hef ég fætt þig.
6 Og á öðrum stað: Þú ert prestur að eilífu að hætti Melkísedeks. 

Hmmmm? Og viti menn, þetta er úr NT!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 18:41]

Jóhann

Það segir ekkert um umboðsmenn það sem Guðsteinn vitnaði til.

Nei, að vera "ráðsmaður Guðs" segir þér ekki neitt.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 18:43]

Svanur:

Öldungar og öldungaráð ( ?????ύ????? presbyteroi) voru til í kristnum frumsöfnuðum líkt og hjá Gyðingum. Þeir voru leiðtogar hvers safnaðar og umsjónarmenn (ἐ?ί?????? episkopoi, þ.e biskupar). Í söfnuðunum störfuðu þessir umsjónarmenn og aðstoðarmenn þeirra, kallaðir diakonos (??ά?????), þ.e. þjónar, og á íslensku djáknar.

Fyrirmyndin er tekinn frá Móse og Aron. Allir kristnir söfnuðir hafa haft þennan hátt á síðan í frumkristni, eina sem hefur breyst eru titlarnir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 18:57]

Hljómar eins og þetta sé skrifað af villimönnum...  :)

HVernig veistu að einhver maður sé valinn af guði.. Eins og ég sagði áður; Guð verður að koma og segja okkur öllum að maður X sé útvalin af honum.... or FAIL
Það hefur aldrei gerst... og nei, það er ekki að marka galdrabókina.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 19:01]

Það er mikið talað um presta og æðstu presta Gyðingdóms í Nýja testamentinu. 

Ertu að segja Guðsteinn að það hafi verið ætlun Krists að því bákni yrði viðhaldið í hans trúarúthlutun?

Í tilvitnuninni sem þú tilfærir úr Hebreabréfinu er verið að skýra að Kristur hafi fengið "köllun" á svipaðan hátt og  æðstu prestar Gyðinga sögðust hafa fengið köllun til sinna starfa. - Tilvitnunin er ekki réttlæting á Kirkjunni sem stofnun og þjónum hennar.

Þróun yfirstétta klerka í krafti sjálftöku postullegs valds í kristinni trú sem endaði með samruna veraldlegs og andlegs valds, eru svo fjarri boðskap Krists að þessi sparðatíningur á tilvitnunum til að réttlæta tilvist þess, er helst til þess fallin að rugla fólk í rýminu og fá það til að halda að þessi ósköp séu öll bein boðun Krists.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 19:05]

Sæll Guðsteinn, jú það segir mér heilmikið. Lítum á orðabók.

rancher - Ensk-íslensk orðabók með alfræðilegu ívafi

ranch-er. n. Einkum U.S. eigandi, ráðsmaður eða vinnumaður stórbýlis

Hvað annað eru prestar annað en vinnumenn í guðgarði? Þú hlýtur að kannast við þetta úr Biblíunni. Sá sem ávaxtar ekki sína talentu eða hæfileika eða ljós tapar því og þetta kemur fram skýrt í Biblíunni. En það er ekki um það að ræða að það séu einhverjir umbar með sérleyfi. Kirkjan getur verið með sína eigin prestaskóla og rekið þá þá í sjálfboðavinnu að einhverjuleyti og með safnaðargjöldum og þá þarf að halda vel utan um starfið.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 19:13]

Svanur:

Ertu að segja Guðsteinn að það hafi verið ætlun Krists að því bákni yrði viðhaldið í hans trúarúthlutun?

Bentu mér á þann stað sem hann talar á móti þessu kerfi. 

Í tilvitnuninni sem þú tilfærir úr Hebreabréfinu er verið að skýra að Kristur hafi fengið "köllun" á svipaðan hátt og  æðstu prestar Gyðinga sögðust hafa fengið köllun til sinna starfa. - Tilvitnunin er ekki réttlæting á Kirkjunni sem stofnun og þjónum hennar.

Víst er hún réttlætanleg, sendi hann ekki postula sína út til þess að tala eins og prestar?

Þróun yfirstétta klerka í krafti sjálftöku postullegs valds í kristinni trú sem endaði með samruna veraldlegs og andlegs valds, eru svo fjarri boðskap Krists að þessi sparðatíningur á tilvitnunum til að réttlæta tilvist þess, er helst til þess fallin að rugla fólk í rýminu og fá það til að halda að þessi ósköp séu öll bein boðun Krists.

Ég skil hvað þú ert að fara, en hvað viltu þess í stað? "Friðartrúnna Íslam" máski?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 19:16]

Jóhann - þetta er einhver misskilningur hjá okkur, ég er engan veginn að verja þjóðkirkjuna, heldur er ég verja tilvist presta. Því ég get ekki annað séð en ég og þú séum nokkuð sammála um þetta, og tel ég þjóðkirkjan eigi eftir að líða undir áður en við vitum af sökum synda hennar.Skömm hennar er mikil, og sé ég fyrir mér að kerfið þeirra á eftir að hrynja eins og spilaborg.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 19:18]

"Ég skil hvað þú ert að fara, en hvað viltu þess í stað? "Friðartrúnna Íslam" máski?"

Það er enginn að tala um það, það er nóg fyrir presta að gera ef þeir bara leita.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2010 kl. 19:20]

Ég held það Guðsteinn, að við séum nokkuð sammála hér.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 20:04]

Guðsteinn, þér er fullkunnugt um hvað ég mundi vilja sjá í staðinn. Að spyrja mig hvort ég vilji Íslam er eins og ef ég spyrði þig hvort þú mundir vilja gyðingdóm í stað kristni.

Það þekkja allir afstöðu Krists til prestastéttar samtíðar sinnar. Hann afgreiddi þá t.d. eitt sinn í einni setningu þegar að einn af félögum hans vildi skreppa frá og taka þátt í greftrunarsermóníu fyrir föður hans. Kristur segir; Látið hina dauðu grafa hina dauðu. -

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 20:35]

Það vilja um tveir milljarðar manna kristni, Svanur Gísli, það hefur kannski farið fram hjá þér? – Þú sjálfur ert í mikilli herferð gegn kristinni prestastétt, en leiddu hugann að þessu:

Það er tekið til um funktionir eða hlutverk þeirrar starfsstéttar í biblíunni á ýmsan hátt – að skíra, ferma, kenna, boða, annast þjónustu altarissakramentisins, skriftamál, (síðasta) smurning og að veita söfnuðum leiðsögn og forstöðu – en þetta er illhugsanlegt án þess að það séu einhverjir sem annast þau hlutverk. Sú stétt heitir prestar. Kristur fól líka postulunum vald til að stýra kirkju sinni. Þegar þeir kvöddu þetta líf, var sú regla komin á, að biskupar og prestar væru til.

[Óskar Arnórsson, 24.8.2010 kl. 22:15]

Ég er kristin og trúi á Guð. Allar kirkjur og því sem fylgir þeim eru gamlir úreltir skólar. Menn mæta í vinnuna þar og verða að sjálfsögðu að halda dauðahaldi í gamla úrelta siði.

Það minnir á þegar sagnfræðingur var að skoða sögu kóngsins í Köben því tveir verðir stóðu alltaf að gömlum sið á ská fyrir framan aðaldyrnar á höllinni án þess að það væri hægt að sjá að þeir þjónuðu neinum tilgangi. Óvopnaðir voru þeir, ekki einu sinni með sverð.

Þessi sagnfræðingur komst að því að þessir tveir "verðir" voru hestasveinar. Allir hestvagnar fyrir löngu farnir og bílar voru komnir í staðin. Nema á tyllidögum. Menn voru búnir að gleyma fyrir löngu tilganginum og hestasveinarnir stóðu þarna á hverjum degi og voru eins og það væru hestar þarna.

Kanski standa þeir enn þarna hestasveinarnir, án hesta og hestakerru sem hurfu fyrir 100 árum. Á fullum launum að sjálfsögðu. Gagnslausir og algjört djók þegar útskýringinn á veru þeirra varð ljós.

Kirkjan er alveg eins. Menn halda í einskisnýta hluti, byggja flottar kirkjur sem standa eins og bautasteinar um Gullkálfa úr Biblíusögunum. Fallegar án þess að hafa neitt sjánlegt gildi. Nema fyrir þá sem "trúa" á kirkjur. Trúa á Biblíur og aðrar bækur.

Biskupar, prestar og allt starfsfólk sem leikur leikrit engu til dýrðar nema sjálfum sér og gagnvart hvor öðrum, á hverjum degi allan ársins hring. Og er þjálfað af Háskóla sem ekki veit betur. Sorglegt enn satt.

Það var einu sinni eini skólinn um Guð, svo varð til pappír, bækur urðu algengar, bókasöfn urðu til og kirkjan var óþörf án þess að taka eftir því. Og kirkjufólkið lenti í afneitun á þessa staðreynd. Þeirr helstu rök voru einhvernvegin svona:

"Þú skilur ekki hina djúpari meiningu bakvið kirkjur Óskar!"

Búin að heyra þessi "rök" úr öllum áttum. Sorglegt að vera í vinnu sem hefur nákvæmlega engan tilgang lengur. Kirkjan er hætt að skilja tilgang sinn fyrir löngu síðan eins og mörg embætti og stöður sem hættu að þjóna neinum tilgangi í lífi fólks fyrir löngu síðan.

Kristur bað aldrei neina postula að stýra neinni kirkju. Kirkjan þrífst enn á gömlum lygasögum og er Jesú hafður fyrir lýginni. Ég held að honum líki það ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.8.2010 kl. 09:16]

Svanur, ég sé að þú nefnir aðeins kristnitöku á Íslandi í samanburði við það sem gerðist í nágrannalöndum okkar - ef trúa á orðum Ara þá gerðist það með grunsamlega friðsamlegum hætti hér á landi!

En skoðum aðeins betur hvað Ari segir. Íslendingabók er aðgengileg á netinu og hún er bæði stutt og fljótlesin. Ein besta netútgáfan er á is.wikisource.org.

"Upprunalega" tekstann má sjá á www.heimskringla.no. Þegar ég set gæsalappir um "upprunelega" er það vegna þess að bæði handritin sem til eru af Íslendingabók eru uppskrifuð af sama manni, Jóni Erlendssyni frá síðari hluta 17. aldar, eftir handriti frá 13. öld sem nú er glatað. Þetta nefni ég vegna þess að í báðum handritum Jóns stendur hin fræga setning "hvað svo sem missagt er í þessum fræðum" þannig: "hvað svo sem núsagt er í þessum fræðum". Þessa er getið á norsku síðunni sem ég vísa í hér að ofan ef einhver skyldi efast.

Ari rekur sem sagt varnagla við eigin frásögn, strax frá upphafi. Bókin er röð stuttra þátta þar sem vandamál eru alltaf leyst að viturra manna ráði, alls ekki með vopnavaldi. Kaflinn um papana er ágætt dæmi um þessar "ofbeldislausu" lausnir Ara, og reyndar alveg ljóst að papafrásögnin getur ekki verið rétt eins og hann segir hana (hvernig vissi hann hvað paparnir sáu og hugsuðu?). Annar þáttur sem varla getur verið réttur er hvernig Þingvellir urðu að þingstað - hvorugt er hugsanlegt í upphaf þjóðveldisaldar, að til hafi verið land í almannaeigu eða að menn gætu orðið sekir (landrækir) fyrir að drepa þræl eða leysingja.

Frásögnin af Ingólfi Arnarsyni er einnig vafasöm (sem og sagan öll um Hjörleif osfrv. sem finna má í Landnámu). Fornleifaheimildir benda til þess að Vestmannaeyjar hafi byggst mun fyrr en Reykjavík og nafnið Ingólfur er mjög vafasamt - en í grein á vísindavefnum er samt frekar hallast að því að Ingólfur hafi verið til.

Í sömu grein á vísindavefnum má finna þessa setningu:

Eftir stendur það mat margra fræðimanna, lítt haggað, að ritheimildir séu ekki vænlegar til að færa okkur örugga vitneskju um persónur og atburði eða stjórnmálasögu fyrir 1050.

Ef við beinum athyglinni að kristnitökunni sjálfri þá er frásögn Ara dæmigerð "góðir menn leysa vandann" saga. En ef við lítum til atburða í Noregi og berum saman við Íslendingabók kemur ýmislegt athyglisvert í ljós.

Ólafi Tryggvasyni var mjög umhugað um að kristna Norðmenn (og Íslendinga), beitti til þess hótunum um vald eins og kemur fram í mörgum heimildum. Í Noregi lét hann brjóta hof og pynda og myrða heiðna eins og kemur fram í norsku Wikipedia.

Samkvæmt Ara var það að tilstuðlan hans að kristni var tekin árið 1000, ekki vegna áhuga á kristni heldur vegna hótana frá Noregi. En Ólafur lést í orrustu sumarið 1000 og Norðmenn féllu flestir frá þeirri kristni sem hafði verið þröngvað upp á þá. Gerðist ekki það sama hér á Íslandi? Það væri barnalegt að halda að svo hafi ekki verið.

Ari segir enda frá óöld í landinu, Skafti lögsögumaður réði hér ríkjum í 27 ár og "... urðu margir höfðingjar ok ríkismenn sekir eða landflótta of víg eða barsmíðir af ríkis sökum hans ok landstjórn." Er ofsögum sagt að kalla þetta borgarastríð? Í Noregi geysaði borgarastríð og sú staðreynd að Norðlingar skyldu krefjast eigin biskups bendir til gamallar tvískiptingar landsins. Mosfellingaætt var langöflugust á suð-vestur horni landsins, réðu Þingvöllum og Skálholti og nánast allir þeir sem Ari nefnir í inngangi (sem og Ari sjálfur) voru af þessari ætt. Mér þykir trúlegt að bak við Íslendingabók leynist langvarandi togstreyta milli landshluta, þar sem hin sterka Mosfellingaætt reynir að ná yfirráðum yfir landinu öllu.

Kristni komst að mestu á í Noregi að tilstuðlan Ólafs helga Haraldssonar, um svipað leyti og óöldin var hvað mest hér á landi, á þriðja áratug 11. aldar. Líklegust "raunveruleg" kristnitaka hér gerist sjálfsagt á svipuðum tíma.

Það er athyglisvert að kristni er þröngvað upp á íbúa lands gegn vilja þeirra, en af konungum. Kirkjan var á 10. öld enn veikburða gagnvart ríkisvaldinu og staðarmálin, þar sem aðskilið vald kirkjunnar og lögsaga var komið á, oft með vopnavaldi, hófust ekki fyrr en nærri tveimur öldum síðar á Norðurlöndum.

Konungar hafa eflaust séð kirkjuna sem verkfæri til ríkjasköpunar, að fordæmi þeirra Pípins og Karlamagnúsar en þeir bundu sig sterklega við kirkjuna og gáfu henni þær eignir sem urðu grundvöllur veraldlegs valds Páfastóls.

Það er engan veginn ljóst að menn hafi séð kristni sem framför. Mildileiki og friðsemd var ekki einkenni kirkju þessara alda, prestar og biskupar tóku fullan þátt í vopnaskaki og átökum og þættir eins og fátækrahjálp hafa verið á könnu hreppanna hér á Íslandi og trúlega svipaðra stofnana annars staðar.

En með skipulagi sínu og skattheimtu hefur kirkjan verið öflugt tæki í höndum þeirra sem vildu mynda ríkjaheildir. Saga Norður Evrópu sýnir okkur röð slíkra manna, þeir Karlungar eru þegar nefndir en aðrir eru t.d. Alfreð englakonungur og Valdimar danakonungur sem báðir fóru sömu leið - kristin kirkja var gerð að nauðsynlegum þætti ríkisheildarinnar, enda var hún ennþá þæg veraldlegum yfirboðurum.

Sú hugsun að Ísleningar séu á einhvern hátt "betri" en aðrar þjóðir var jú ein af helstu orsökum útrásarinnar sem endaði svo hörmulega í hruninu mikla. Að halda að Ísland, eitt landa, skuli kristnað á jafn ósennilegan hátt og Ari lýsir, er hugsun af sama meiði.

[doctore (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 09:41]

Nauts.. JVJ telur að fjöldi krissa segi eitthvað til um sannleiksgildi trúar hans... Það eru svona margir sem trúa því að heimurinn hafi verið galdraður upp.. Að guð hafi sent sjálfa sig sem son sinn til að þykjast fórna sjálfum sér til sjálfs sín svo hann þyrfti ekki að brenna illa hannað sköpunarverkið sitt... .Og Sússi sagði að prestar væru umboðsmenn pabba síns, sem er Sússi sjálfur.

Ég get sagt það óhikandi við alla íslendinga... Ef Guð/Sússi og extra líf væri ekki nefnt í þesssum texta, ef börn væru ekki alin upp við þessa vitleysu frá blautu barnsbeini... þá myndu allir samþykkja að þetta væri geðveiki dauðans.

[doctore (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 10:09]

Barnníðingsbiskup hefur fengið 4 fálkaorður...

Já guddi setur ráðamenn sína á jörðu... hahahaha

[Haukur Nikulásson, 25.8.2010 kl. 17:25]

Af hverju hefur Guð almáttugur ekki verið dómkvaddur til að sanna tilvist sína?

Hvernig væri að fram færi einfalt réttarhald í héraðsdómi þar sem krafist væri þess að viðkomandi sýndi sig eða verða dæmdur dauður og ómerkur ella?

Hvernig má það vera að þessi vitleysa er höfð í stjórnarskrá Íslands og það ósannanleg með öllu?Þegar krafist er sönnunar á öllum mögulegum hlutum þá er þetta bull undanskilið?

Ég get alveg unnt fólki þess að búa sér til haldreipi sálarlífsins en það á bara að hafa það á eigin kostnað en ekki okkar hinna. Þess vegna á ríkið að hætta að borga milljarðana í þetta. Þetta er ein af verstu tímaskekkjum í nútíma samfélagi.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 21:11]

Hvað þá með móður náttúru? eða vetur konung? Eru ekki einhverjir sem trúa á þau?

[Gaman gaman (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 21:16]

"Af hverju hefur Guð almáttugur ekki verið dómkvaddur til að sanna tilvist sína.

Hvernig væri að fram færi einfalt réttarhald í héraðsdómi þar sem krafist væri þess að viðkomandi sýndi sig eða verða dæmdur dauður og ómerkur ella?

Hvernig má það vera að þessi vitleysa er höfð í stjórnarskrá Íslands og það ósannanleg með öllu?Þegar krafist er sönnunar á öllum mögulegum hlutum þá er þetta bull undanskilið?

Ég get alveg unnt fólki þess að búa sér til haldreipi sálarlífsins en það á bara að hafa það á eigin kostnað en ekki okkar hinna. Þess vegna á ríkið að hætta að borga milljarðana í þetta. Þetta er ein af verstu tímaskekkjum í nútíma samfélagi."

Já thad má nú segja.  Fleiri og fleiri sjá ad thetta er tóm della

Thad sem mig langar til ad vita er hvad hraerist í kollinum á prestunum.  Hvernig réttlaeta their hlutverk sitt?  Their hljóta ad vera í alvarlegri afneitun.  

[Hólímólí (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 21:25]

Hvað með Réttlætisgyðjuna? Þarf hún ekki að sanna tilveru sína á Íslandi? Ég sé hana að minnsta kosti hvergi þótt margir segi að hún sé til staðar.

[Óskar Arnórsson, 25.8.2010 kl. 22:09]

Ég hitti Réttlætisgyðjunna fyrir nokkrum dögum og eftir skemmtilega nótt spurði ég hana einmitt að þessu máli. Hvort hún vildi ekki sanna sig? Nei, hún sagði að það væri með hana eins og margt annað sem fólk væri að eltast við að sanna að væri til, að heimska margs fólks þyrfti að þroskast og vaxa í burtu áður enn hún og fleyri taki næsta skref. Ég skil að sjálfsögðu ekkert hvað hún meinar...

[Hólímólí (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 23:12]

Ég náði einu sinni í skottið á Prentvillupúkanum upp í Ísafoldarprentsmiðju þar sem hann dundaði sér við að eyðileggja heilt upplag fyrir mér. Því miður slapp hann inn í vél aftur því annars hefði ég farið með hann beinustu leið niður í Hérðsdóm.

Síðan hef ég nokkrum sinnum séð kvikindinu bregða fyrir, en aldrei náð honum aftur.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 26.8.2010 kl. 02:14]

Eg hef aldrei heyrt að standi upphaflega eða eigi að lesa ,,núsagt" en ekki ,,misagt" þennan fræga frasa: En hvað sem missagt (nusagt) í fræðum o.s.frv.

Eg set vissan fyrirvara við þetta.  Jú jú, sé alveg hvað stendur þarna á link - en er alveg öruggt að meint sé að standi í upphaflegum handritum Jóns?  Kemur mér hálfeinkennilega fyrir eyru ef svo er.  (þó eg vilji ekki útiloka algjörlega á þessu stigi)

En það breytir því ekkert að þetta virðist vera almennur fyrirvari við sagnfræðina í bókinni.  (Auk þess kemur fram að hann skrifar bókina fyrir biskupa og þeir eins og ritstýri að einhverju leiti)   Hægt að túlka á marga vegu og ennfremur get eg tekið undir það að sumt er svona hálf  ,,grunsamlegt" má segja,  í frásögn Ara.  Í rauninni lítur frásögn Ara af Kristnitökunni nánast út eins og kraftaverk.  Menn eru ekki sammála og allt stefnir í átök - þá nánast eins og fyrir kraftaverk  ákveða menn að taka kristni í sátt og samlyndi.  En þá kemur inn jafnvel enn athyglisverðari atburður og mikill  þyngdarpunktur  að Þorgeir fer undir feldinn og er þar eg veit ekki hvað lengi - að þetta gæti verið vísbending um svona galdra eitthvað, uuu hvað heita þeir, svona shamanisma eða hamfarir.  Þorgeir hafi sem sagt verið að skyggnast inní framtíðina eða eiga tal við guðlegarverur o.s.frv.  Það er nefnilega hægt að túlka Ara ótrúlega mikið.  Ef þetta væri rétt - þá mundi það auðvitað gefa sögunni sennileikastimpil, eða þessum mikilvæga punkti snöggri og skyndilegri kristnivæðingu.

(Reyndar er sumt sem bendir til að kristni hafi verið mun  útbreiddari og almennari í upphafi byggðar en Ari og fleiri rit gefa í skyn - og þá ekkert endilega í sambandi við papa eða íra, heldur bara í fornminjum alment.  Það eru krossar og að því er virðst kristnar greftrunarvenjur ótrúlega snemma.  Annars er það flókið líka og tekur eflaust nokkur ár í viðbótar að tína til allar upplýsingar og gefa einhverja mynd sem hægt er að byggja á)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2010 kl. 02:22]

Ég verð að viðurkenna Brynjólfur og Ómar Bjarki að þessar pælingar ykkar eru miklu skemtilegri og fróðlegri en pistillinn getur réttlætt. Takk fyrir það.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2010 kl. 02:23]

skemmtilegri :)

[Jón Valur Jensson, 27.8.2010 kl. 09:33]

Hér eru ekki margir jákvæðir kristni – fjarri fer því. Gætið þess, að með hörku ykkar eruð þið að fæla burtu kristna menn að skrifa á þessa síðu – þeir vilja ekki sitja undir frýjunum ykkar og helzt ekki horfa á þessa guðsafneitun sem hér vellur fram úr tölvum sumra. Með hörkunni stuðlið þið ekki að hreinskilnum rökræðum.

[Óskar Arnórsson, 27.8.2010 kl. 14:38]

JVJ, þú ert ekkert meira kristin enn gengur og gerist. Enda er þetta ekki keppni í hver er mestur, stærstur eða bestur í kristindómnum. "Guðlast" þitt fælir fleyri frá kristni enn þú getur ýmindað þér. Og það er ekki Guði að kenna. Heldur þér sjálfum.

Þú ert ekki talsmaður Guðs og kristni á neinn hátt. Enn ég er viss um að þú heldur það...eiginlega versta auglýsing sem ég hef séð...

...held sað þú sért fínn kall samt sem áður. Gott bara að þú ert ekki starfandi prestur. Nóg er ruglið í kirkjunni samt...passaðu þig svolítið á því hvernig þú talar um Guð...

[Jón Valur Jensson, 27.8.2010 kl. 19:09]

Á sviði guðfræði er ég ekki að tala fyrir eigin sjónarmiðum, heldur orðum Guðs og réttum ályktunum af þeim.

[Óskar Arnórsson, 27.8.2010 kl. 20:53]

Þetta er þín persónulega ályktun og ekki Guðs, JVJ. Það er óþarfi að "álykta" um Orð Guðs né hafa skoðun á þeim. Þau eru 100% hrein eins og þau eru beint frá Honum...

[Jón Valur Jensson, 27.8.2010 kl. 22:00]

Þetta sýnir vissa vanþekkingu á einni hlið guðfræðinnar sem fræðigreinar að skrifa þetta, Óskar – á guðfræði flestra kristinna kirkna (og ekki sízt anglíkana og kaþólskra). Guðfræðingar þurfa að kunna að álykta, bera saman, beita gildum reglum rökfræðinnar. Til er að visu tilfinningaleg eða voluntarisk (viljastýrð) "guðfræði", mótuð jafnvel með vissri andúð á rökfræði. Guðfræði Lúthers kemst býsna langt í því efni oft og tíðum, enda kallaði hann skynsemina "hóru" (ég er ekki að ljúga þessu).

Þetta er mjög áhugavert svið. Ég er viss um, að jafn fróðleiksfús maður og þú myndi fá áhuga á þessu við frekari kynni. En lestu bara kirkjufeðurna; þeir kunna að álykta út frá hinum gefnu forsendum trúarinnar. Þær forsendur eru í Biblíunni, og það er af trúmennsku við hana og kristna trú, sem þeir ætlast til gildra raka, byggðra á þeim forsendum, þegar menn vilja ræða margt sem leitt gæti af kristinni trú eða t.d. afstöðu til siðferðismála, sem ekki virðist beinlínis tekið á í Biblíunni (t.d. eins og nú vegna tækniþróunar).

[Óskar Arnórsson, 27.8.2010 kl. 22:54]

Ég veit veit að þú ert ekki að ljúga neinu JVJ. Ég er búin að lesa margt af því sem þú skrifar. Þú ert nákvæmur og notar ákveðnar tengingar sem sumar eru alveg ágætar.

Að vera í Guðfræði er að sjálfsögðu engin sönnun fyrir að geta ályktað rétt um Guð. Og þetta með "skynsemina" trúi ég að hún sé breytileg frá manni til manns, bygð oft á réttlætiskennd, móral og þeirri visku sem hver og einn hefur tekist að safna. Þessi Lúther hefur verið hálfgerður grallari! Að skynsemin sé hóra! hehe..:)

Enn það eru til bæði sterk tilfinningarök, ísköld og hörð staðreyndarök, skynsemisrök og hreinar sannanir að Biblían er t.d. bara ályktun um hvað Guð sagði og alls ekki hans Orð. Ég geri ráð fyrir að þú hafir þínar hugmyndir um Orðið og hvað það þýði raunverulega.

Raunverulegt Orð Guðs er ekkert sem einhver settist niður og skrifaði með fjaðurpenna. Néværi hægt að spila Orðið inn á band tæki Herran til máls allt í einu. Orðið þýðir ekki það. Samt er það nákvæmlega eins og í upphafi, menn hafa öðlast miklu meiri getu og þroska til að hlusta og samt missa þeir af því. 

Og það er allt í lagi því það er nógur tími til að læra það. 

Menn eiga ekki að rugla saman áhuga fyrir sagnfræði Biblíunnar og líkra bóka, eða löngun fólks að vera í sambandi við Guð. Það eru algjörlega tveir ólíkir heimar... sumir ná að gera þetta tvennt, ég hef sama og engan áhuga. Ég hef bara áhuga fyrir Guði eins og hann er og hefur alltaf verið...

[Jón Valur Jensson, 28.8.2010 kl. 00:31]

Þakka þér svarið, Óskar minn, ég sé viðhorf þitt, tel þig raunar á villigötum, en er of þreklaus núna til að þræta eða rökstyðja neitt í bili á þessu áhugaverða sviði, hvað þá að aðstoða þig, þótt ég væri allur af vilja gerður (sem ég er ekki alveg viss um! – vorum við ekki orðnir frægir fjandvinir?!).

[Óskar Arnórsson, 28.8.2010 kl. 02:42]

Ég er síður enn svo óvinur þinn JVJ. Og ég er ekki í neinni keppni við þig eða nokkurn annan...

[Jón Valur Jensson, 28.8.2010 kl. 03:01]

Góður! – Eigum við kannski að keppa að því hvor um sig að ná nirvana – eða hvað það heitir, ahimsa? – ég á við þetta í indverskum dularfræðum að stefna að því að þrá ekki neitt, vilja ekki neitt, keppa ekki eftir neinu. Sem sé keppni Jóns og Óskars í því að verða fyrri til að ná því marki að hafa ekki keppt eftir neinu.

Eða þannig.

En þakka þér annars orð þín.

Svo var ég bara að gantast með hindúismann.

(Allir þessir ismar ...)

[Óskar Arnórsson, 28.8.2010 kl. 11:46]

hehe...þú meinar "allt er hégómi og eftirsókn eftir vindi" ástandið eða upplifunin? Ja ismar er bara eins og hvert annað útskýringamódell.

Og alveg ágætt sem slíkt. Fari fólk að gera þessi útskyringarmódell að einhverjum sermonium og byrja að dýrka þau, þá er maður komin inn í trúarbrögðin aftur.

T.d. hafði ég allskonar "skoðanir" áður fyrr og afneitaði öllu sem heitir Guð og að sjálfsögðu öllum trúarbrögðum. Það hafa verið skrifað lifandis býsn um munin á trú og trúarbrögðum. 

Ef ég kaupi sjónvarp þá er tækið eitt og leiðarvísirinn annað. Ég gæti hæglega hugsað mér aðég gæti orðið "sjónvarpsdýrkandi" enn aldrei leiðarvísisdýrkandi. Og þá er ég aftur komin að Biblíunni. Og ég er ekki bara sannfærður um þetta til að ergja fólk sem hefur aðrar skoðanir, eða sannfæringu.

Sama hvernig maður les Biblíunna, hvaða hluta hennar sem er, þá er það mín skoðun og ekki neins annars, að það sé næstum eins og að skemma sambandið við Guð að líta á hana eins og hvern annan leiðarvísi. Enn eins og ég sagði áður að þá er það mín skoðun og sannfæring og hana mun ég ekki reyna að sannfæra neinn annan um. 

Á þeirri forsendu hef ég aðra enn þú JVJ. Ég segi ekkert að þú sért á villigötum. Eða að þú þurfir einhverja hjálp frá einum eða neinum. Og ég veit að þú ert guðfræðingur og veist þar af leiðandi heilmikið um trúarlega sagnfræði.

En um Guð sjálfan eru bara allt aðrir hlutir sem stjórna. Annaðhvort er maður í sambandi við Guð eða ekki. Og það er ekkert sjálfsagt mál. það er alla vega óhætt að segja það að ég þurfti virkilega að hafa mikið fyrir því. Hjá sumum virðist það meðfætt eða bara sjálfsagt mál og aðrir þurfa að vinna til þess.