Hin sálarlausa og vélræna lífssýn

Talsvert mun vera til af fólki sem hefur hina svo kölluðu vélrænu lífssýn. Í þeirra augum er ekkert til sem ekki telst náttúrlegt því allt er af vélrænni náttúrunni komið. T.d. er  maðurinn í þeirra augum ekkert annað en þróaður api sem er algjörlega undirorpin lögmálum þróunar og öll hegðun hans og atferli sé hægt, eða verði hægt, að skýra með náttúrlegum ferlum.

Með öðrum orðum er ekkert hægt að finna í manninum, né öðrum dýrum, sem ekki er eingöngu og algjörlega efnislegt og vélrænt. Sál og andi eru ekki til, nema þá sem hugtök yfir efnaferli í heila mannsins.

Fremsta skýringin á mismunandi hæfni dýrategundanna er þróunarkenningin. Hún gerir ráð fyrir að "yfirburðir" mannapans séu tilkomnir vegna náttúruvals.

Úr því að náttúrval ræður ferð og gerð okkar mannapanna er öll  hegðun okkar og hugsun hluti af viðleitni tegundarinnar til að viðhalda og vernda okkur sjálf sem einstaklinga og tegundina alla.

Rétt eins og við réttum okkur upp á tvo fætur til að sjá betur upp fyrir grasið, einhvern tíman í forneskju, óx heili okkar til að rúma rökhugsun og ímyndunarafl sem gerir okkur mun hæfari en við vorum, til að komast af.

Nauðsynlegur fylgifiskur hins hugsandi of sjálfmeðvitaða mannsheila, er  það sem sumir áhangendur vélrænnar lífssýnarinnar vilja kalla ranghugmyndir um okkur sjálf og umhverfi okkar fjær og nær.

Ein þessara nauðsynlegu ranghugmynda hefur tekið á sig form sem þekkt er undir nafninu "trúarbrögð". Þau byggja að öllu jöfnu á öðrum ranghugmyndum sem oftast eru kallaðar "trú".

Ranghugmyndir þessar eru svo nauðsynlegar mannkyninu að það virðist ekki geta lifað án þeirra. Alla vega hefur aldrei fundist samfélag sem er án þeirra og svo langt aftur sem heimildir ná um samfélög manna, eru grunnþættirnir í samfélagsuppbyggingunni byggðir á trú og trúarbrögðum.

Þrátt fyrir að trúarbrögð og trú megi rekja til þátta sem eru tilkomnir vegna þróunar og náttúruvals, leggjast margir sem segjast aðhyllast vélræna lífssýn gegn þeim og setja sig þannig upp á móti eðlilegum, náttúrulegum og þróunarlegum þáttum sem stýrir lífi mannapans Homo Homo Sapiens.

Það finnst mér mikil mótsögn í þeirra málfluttningi.

Athugasemdir

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.8.2010 kl. 14:18]

Þú ert sem sagt að segja að fyrst trúarbrögð séu náttúruleg afleiðing af náttúrulega þróuðum heila þá sé það þversögn að gera hvort tveggja í senn: Vera á móti trúarbrögðum og styðja þróunarkenninguna.

Nú er margt sem við mennirnir höfum þróað með okkur en stundum til allrar hamingju lítið sem ekkert - eða höfum lagt í verulega strangar skorður. Eitt besta dæmið er barnadráp, nokkuð sem margar spendýrategundir og einkum mannapar stunda, þar sem karlapi drepur brjóstabarn kvenapa til að gera hana frjóa.

Ofbeldishneigð okkar almennt, og ekki síður kynhneigð, hefur þróast "á gresjunni" en er núna bundið í viðjar siðferðiskenndar og samfélagslegra hagsmuna.

Hvort trúhneigð sé líffræðilega þróuð veit ég ekki, hitt er ljóst að við þróun samfélagsgerðar okkar hafa trúarbrögð skipt verulega miklu máli. Samfélagið þróast hratt og breytingarnar eru miklar og margt nýtt er að koma fram sem ekki hefur þekkst áður í 200.000 ára sögu mannkyns.

Sem dæmi má nefna að í nútíma samfélagi er öryggi einstaklings til lífs, lima og eigna tryggt í samskiptum við ókunnuga - nokkuð sem varla hefur þekkst neins staðar í sögunni nema á allar síðustu öldum. Almennt algilt réttarkerfi, almenn samhjálp, einsleit menntun, málfrelsi og mannréttindi, sjálft lýðræðið. Allt eru þetta nýjungar. Svo maður tali ekki um tækniþróun og þær byltingar sem hafa orðið í vísindum og vitneskju.

Er lengur þörf á stofnunum fornaldar á borð við skipulögð trúarbrögð? Einstaklingar hafa eflaust margir þessa þörf, en samfélagið í stærra samhengi virðist vera að þróa sig hratt frá þörf fyrir skipulögð trúarbrögð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 14:47]

Sæll Brynjólfur. Þú álítur sem sagt að trúarbrögð geti hafa verið eðlilegur þáttur í þróunarsögu mannsins sem nú sé orðin eða að verða úreltur og óþarfur. Sé það rétt, ber ekki að agnúast út í fortíðina og eðlilega framvindu. Trúarbrögðin eru þá greinilega undanfari hins nýja þróunarstig sem nú blasir við okkur. Að gagnrýna þau er eins og gagnrýna sífellt að við skldum einhvern tíman hafa haft skott eða hala. -

Verði þeir þættir sem þú telur upp sem nýungar, þættir sem fela í sér að miklu leiti bælingu í krafti vitsmuna okkar á þeim náttúrvalsþáttum sem aðrar dýrategundir eru undirorpnar og við höfum þurft að lúta þar til hugmyndir eins og "mannréttindi" og "lýðræði" fóru að skjóta rótum á meðal okkar, nægilega harðkóðaðir í gen okkar eins og þörfin fyrir ranghugmyndirnar voru/eru, er það ekki slæm framtíðarsýn í sjálfu sér. - Við þurfum þá bara bíða og sjá hvað náttúran ætlar okkur í þeim efnum. -

Þú segir samfélagið á hraðri þróun í úr bábiljulandi, en ég sé ekki betur en að sömu gömlu vandamálin herji á mannkynið, jafnvel í enn ríkari og viðtækari mæli en áður.- Tækniframfarir hafa jafnframt kallað á áður óþekkt vandamál sem ógnar nú ekki aðeins tilvisst minni, fjölskyldunnar eða ættflokksins, heldur tegundarinnar allrar. - Ef að þetta er þróunin má leiða að því líkur að stefna hennar í okar tilfelli, sé algjör útrýming og það er heldur betur í andstöðu við þróunarkenninguna ef nokkuð er.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 15:20]

Þetta þykja mér undarleg rök, Svanur. Brynjólfur svarar þessu að sjálfsögðu auðveldlega. Margt sem við gerum og hugsum og langar skilgreinum við sem náttúrulega en óheppilega hegðun. Það segir okkur þó einmitt ekki að það sé skrýtið eða mótsagnarkennt að setja sig á móti því frekar en það gerir með hindurvitnin.

Þetta lyktar allt af mjög undarlegum hugmyndum um þróun, Svanur. Það er enginn líffræðingur að halda því fram að allt sem á sér tilgang eða merkingu í þróunarsögunni sé þar með náttúrulegt og þar með nauðsynlegt í dag eða yfir gagnrýni hafið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 15:31]

Hvað er svona "óheppilegt" við náttúrlega hegðun Kristinn. Með því að segja að eitthvað sem er náttúrulegt sé óheppilegt, ertu að dæma þróunina út frá forsendum sem greinilega eru ekki byggðar á náttúrulegum ferlum. Hverjar eru þær forsendur?

Hvaðan getur þetta sem "á sér tilgang eða merkingu í þróunarsögunni " eins og þú orðar það, verið komið ef ekki af einhverjum náttúrlegum ferlum, ef ekkert annað er til?

Þú virðist vera að segja Kristinn, að til sé einhver önnur skýring á fyrirbærum sem sé ekki náttúruleg og stendur fyrir utan náttúrferlana. Við gætum kannski kallað það "yfirnáttúrlega" ferla.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 15:44]

Svanur

Hvað er svona "óheppilegt" við náttúrlega hegðun Kristinn. Með því að segja að eitthvað sem er náttúrulegt sé óheppilegt, ertu að dæma þróunina út frá forsendum sem greinilega eru ekki byggðar á náttúrulegum ferlum. Hverjar eru þær forsendur?

?

Tökum dæmi: Það er t.d. náttúrulegt að sjá hættulegar verur úr skuggamyndum. Það er eðli okkar, því slík viðbrögð hafa einhvern tíman aukið líkurnar á að við lifðum af í náttúrunni.

Í dag hentar það okkur ekkert sérstaklega vel að fá áfall yfir einhverjum skuggamyndum, því við eigum okkur nánast enga óvini lengur. Ef við færum út í aðgerðir til að eyða þessari hegðun úr eðli okkar, þá værum við ekkert þar með  að dæma þróunina út frá forsendum sem greinilega eru ekki byggðar á náttúrulegum ferlum.

Það bendir ekkert til þess að hugmyndir okkar um yfirnáttúru séu til komnar af yfirnáttúru, frekar en hugmyndir okkar um einhyrninga benda til þess að til séu einhyrningar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 17:34]

Kristinn; Þú kallar sem sagt vanþekkinguna "óheppilega". Þekkingin hefur ekki breytt neinu í eðli okkar, aðeins viðfangefnunum.

Þú getur ekki með réttu kallað neitt í okkar framferði óheppilegt, ekki frekar en það væri "óheppilegt" að við réðum í eina tíð sem tegund ekki yfir ritmáli eða ef við förum enn aftar, höguðum okkur að öllu leiti líkt og aparnir sem ekki fylgdu okkur eftir í þróunarferlinu.

Þú skrifar;

Það bendir ekkert til þess að hugmyndir okkar um yfirnáttúru séu til komnar af yfirnáttúru, frekar en hugmyndir okkar um einhyrninga benda til þess að til séu einhyrningar.

Einmitt það sem ég er að segja að sé ykkar viðhorf. Þetta er allt náttúrlegir ferlar, ranghugmyndirnar jafnt sem vísindin. Vísindin eru í þessu samhengi aðeins framlenging á tönnum og klóm. - Hvers vegna að amast við því sem okkur er eiginlegt.

[Emil Hannes Valgeirsson, 22.8.2010 kl. 17:40]

Það má kannski orða þetta þannig: Trúarbrögð eru það þegar samfélag manna kemur sér saman um að misskilja heiminn á sama hátt.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 17:47]

Svanur

Ég skil ekki hvert þú ert að reyna að koma þessum pælingum. Við köllum mörg náttúruleg einkenni okkar "óheppileg" og ömumst við þeim. Að hvaða leyti er trúarhneigðin frábrugðin öðru í eðli okkar sem við reynum að bæla niður og hafa stjórn á?

Okkur er eiginlegt að fá hausverk af ýmsum ástæðum, þá tökum við verkjastillandi, því þessi náttúrulegi og eðlilegi verkur er óheppilegur að okkur finnst. Við ömumst við honum.

Hvernig eru trúarbrögð frábrugðin? Hvað ertu að reyna að segja?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 18:05]

Kristinn reit;

Að hvaða leyti er trúarhneigðin frábrugðin öðru í eðli okkar sem við reynum að bæla niður og hafa stjórn á?

Þau eru ekki að neinu leiti frábrugðin öðru. Höfuðverkur er til þess að vara þig við einhverju og þú getur annað hvort komið í veg fyrir hann með einverjum ráðum eða eytt einkennum hans. Hann hefur sem sagt líffræðilegan tilgang eins og trúarbrögðin hafa. -

En hvað er það sem fær mannskepnuna til að bæla niður kenndir sem virðast eðlilegar og náttúrulegar? Að þær séu óheppilegar? Fyrir hvern eru þær óheppilegar? Þarna ertu farinn að leggja mat á hegðun og hugsun mannsins sem nær langt út fyrir náttúruna. Náttúran spyr sig aldrei að hvort eitthvað sé heppilegt eða ekki. Hún fylgir lögmálum ekki hentistefnu.

Í ljósi mikilvægi trúar og trúarbragða fyrir mannkynið er alveg hægt að segja að þau voru okkur nauðsyn og ekkert bendir til að sú nauðsyn hafi horfið.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 18:27]

Sumir hneigjast til kynlífs með börnum. Það þykir okkur hinum óheppilegt. Við fordæmum þá hegðun, þrátt fyrir að það sé eflaust í einhverjum skilningi náttúruleg hegðun.

Erum við þá farin að velja gegn náttúrunni og þar með sjálf orðin yfirnáttúrleg í hugsun?

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 18:34]

Síðan er "hentistefna" manna einmitt hluti af náttúrunni en ekki utan hennar. Ef við ákveðum að eyða trúarbrögðum, þá er það náttúrulegt, rétt eins og það er náttúrulegt ef við gerum það ekki. Eða m.ö.o. ef trúleysisáróður verður til þess að trúarbrögð detta upp fyrir, þá er það náttúrulegt, rétt eins og hið öfuga.

Vilji okkar í þeim efnum er ekki yfirnáttúrulegur eða ónáttúrulegur, hvernig sem trúarhneigðin kann að hafa haft vægi áður.

[Rebekka, 22.8.2010 kl. 18:50]

Svipað og Kristinn er að segja, þá telja margir að trúarbrögð séu "óheppileg" aukaafurð annarrar, lífsnauðsynlegrar hegðunar.  Ég man að Richard Dawkins fjallaði um þetta í bók sinni "The God Delusion".  Dæmið sem hann setti up var um næturfiðrildi (og mörg önnur skordýr) sem flögra beint í kertaljós, lýsandi flugnagildrur eða þ.h. og fremja þannig sjálfsmorð.  Það þýðir ekki að skordýrin vilji drepa sig, heldur er þetta "by-product" af eðlisávísun þeirra sem lætur þau notfæra sér tunglið sem áttavita.  Þau laðast að ljósi vegna þess, og fljúga í opinn dauðann.

Önnur "aukaafurð" sem mér dettur í hug er hæfni mannsins til að þekkja andlit.  Það er góður eiginleiki, til að geta greint í sundur einstaklinga og til að þekkja vini frá óvinum, fjölskyldu frá ókunnugum.  Hins vegar gerir þetta það að verkum að fólk greinir andlit í ólíklegustu hlutum, sbr. allar jesúmyndirnar á öllu mögulegu.  Jafnvel tvípunktur og svigi mynda brosandi andlit, þökk sé heilanum okkar :).  Sjá einnig þessa skemmtilegu vefsíðu:  http://happychairishappy.com/  

En svo ég vitni beint í Dawkins bara (úr The God Delusion, 2006)

More than any other species, we survive by the accumulated experience of previous generations, and that experience needs to be passed on to children for their protection and well-being. [...] there will be a selective advantage to child brains that possess the rule of thumb: believe without question, whatever your grown-ups tell you [...] This is a generally valuable rule for a child.  But, as with the moths, it can go wrong.  (bls. 203)

Ofurtraust barna til foreldra sinna veldur því að þau trúa einfaldlega öllu sem fullorðnir segja og eiga erfitt með að greina hvort upplýsingarnar séu réttar eða rangar.

But the flip side of trusting obedience is slavish gullibility.  [...] For excellent reasons related to Darwinian survival, child brains need to trust parents, and elders whom parents tell them to trust.  An automatic consequence is that the truster has no way of distinguishing good advice from bad.  The child cannot know that "Don't paddle in the crocodile-infested Limpopo" is good advice but "You must sacrifice a goat at the time of the full moon, otherwise the rains will fail" is at best a waste of time and goats.  Both admonitions sound equally trustworthy.  Both come from a respected source and are delivered with a solemn earnestness that commands respect and demands obedience. (bls. 205)

Þannig er mögulegt að trúarbrögð hafi fyrst þróast.  Hvers vegna annars ætli mörg þeirra leggi mikla áherslu á "sakleysi barnanna", hversu göfugt það er að treysta skilyrðislaust og umhugsunarlaust?  "Maður á bara að trúa í hjarta sér á guð..." o.s.frv.

Trúarbrögð koma frá náttúrunnar hendi, en ég tel þau frekar vera aukaafurð með óheppilegar afleiðingar frá annarri, lífsnauðsynlegri hegðun.  Þar sem við erum meðvituð um þetta núna, þá er ágætt að hætta þessum leiða ávana.

 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 18:55]

Kristinn spyr;

Sumir hneigjast til kynlífs með börnum. Það þykir okkur hinum óheppilegt. Við fordæmum þá hegðun, þrátt fyrir að það sé eflaust í einhverjum skilningi náttúruleg hegðun.

Erum við þá farin að velja gegn náttúrunni og þar með sjálf orðin yfirnáttúrleg í hugsun? Erum við þá farin að velja gegn náttúrunni og þar með sjálf orðin yfirnáttúrleg í hugsun?

Sé hegðunin á einhvern hátt náttúruleg getur þú fordæmt hana með sömu rökum og sá sem mælir með henni. Með öðrum orðum, rökin gegn slíkri hegðun eru bæði af sama toga. Það sem einum finnst forkastanlegt, finnst öðrum í lagi, allt eftir því hvaða hvötum hann lætur stjórnast af.

Hentistefna er ekki hluti af náttúrunni nema sem ímyndun í þínum kolli Kristinn. Náttúrulögmál þar sem viljalausar orsakir og afleiðingar ráða ríkjum geta ekki látist stjórna af hentistefnu.

Trúleysisáróður er vissulega náttúrulegur rétt eins og trúarlegur áróður. Það eru bara engin haldgóð rök til fyrir því að hann virki eitthvað jákvætt á þróun mannkynsins og hjálpi við að viðhalda því og genum þess. Þvert á móti reyndar.

En vera má að tilgangur náttúruferlanna með auknu trúleysi sé að styrkja hugmyndafræði trúarinnar sem þarf að geta svarað spurningum af þekkingu frekar en "trú". til að frekari framþróun geti átt sér stað.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 18:57]

Góð, Rebekka, ég ætlaði einmitt að fara að útlista svipuð dæmi um að hegðun geti verið margbrotin og í einu formi nauðsynleg en til vansa í öðru.

Þú þarft nú að slást í lið með okkur í Vantrú ef þú ert þar ekki nú þegar :-)

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 19:07]

Svanur

Mér sýnist þú vera að skilgreina "náttúrulegt" sem hvert það eitthvað sem stuðlar að "jákvæðri þróun mannkyns" eða afkomu mannkyns.

Er það rétt metið hjá mér?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 19:52]

Rebekka reit;

Trúarbrögð koma frá náttúrunnar hendi, en ég tel þau frekar vera aukaafurð með óheppilegar afleiðingar frá annarri, lífsnauðsynlegri hegðun.  Þar sem við erum meðvituð um þetta núna, þá er ágætt að hætta þessum leiða ávana.

Þú vilt sem sagt meina að mannkynið hafi gert aukaafurð og óheppilegar afleiðingar að megin þema siðmenningar sinnar og lífsmunsturs? Það finnst mér ólíkleg skýring. Það væri eins og ef fiðrildið leitaði leitaði dauðaleit að loganum einum í stað þess að verða fyrir óheppilegu slysi vegna eðlishvata sinna eins og raunin er.

Boðun trúarbragðanna miða reyndar við að bæla eða stjórna dýrslegum kenndum, eins og t.d. þær sem Kristinn drepur á. Hvernig getur ímyndunaraflið sem gerir okkur kleyft að ímynda okkur ýmsa þarfa hluti og líka óþarfa, verið aukaafurð með óheppilegar afleiðingar?

Málið er að greina á milli þeirra hluta sem eru þarfir og góðir fyrir okkur og þá sem eru það ekki. - Hvaða vísbendingu má finna í því að  því meira sem hegðun manna líkist því sem hin dýrin gera, því meiri óbeit höfum við á henni?

Um barnslegt sakleysi er það að segja að það er bjögun á boðskap trúarbragðanna að fullorðið fólk eigi að vera eins og börn. Þar er miklu frekar átt við að fólk eigi að vera saklaust sem börn, ekki vegna þess að það veit ekki betur, heldur vegna siðferðislegs styrks þess og þekkingar. Þetta þýðir að barnið er saklaust vegna þess að það getur ekki borið ábyrgð vegna vanþekkingar og vanþroska, fullorðið fólk á að vera saklaust með því að sýna styrk og ábyrgð og þroska.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 19:59]

Kristinn reit;

Mér sýnist þú vera að skilgreina "náttúrulegt" sem hvert það eitthvað sem stuðlar að "jákvæðri þróun mannkyns" eða afkomu mannkyns.

Ég veit ekki hvort hægt er að tala um jákvæða eða neikvæða þróun. Jákvæð þróun er merkingarhlaðið hugtak. Ég nota það í einhverri setningu í stað "heppileg" sem mótsögn við "óheppileg".

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 21:04]

Svanur

Mér þykir þú snúa ýmsu á hvolf í málflutningi þínum og ekki vera einsleitur í rökunum. Enn fremur átta ég mig ekki alveg á hugtakanotkuninni, sbr. "náttúrulegt".

En reynum að taka þetta skipulega.

Hvernig getur ímyndunaraflið sem gerir okkur kleyft að ímynda okkur ýmsa þarfa hluti og líka óþarfa, verið aukaafurð með óheppilegar afleiðingar? 

Segjum að trúarbrögð séu hliðarafurð abstrakt hugsunar. Við getum hæglega ímyndað okkur að abstrakt hugsun hafi orðið til í heilum mannapa við flóknari og flóknari áhaldanotkun, flóknari samfélagsgerð og útspekúleraðri veiðar og fleira í þeim dúr.

Segjum að ímyndunaraflið og forvitnin ásamt abstrakt hugsun geri trú og trúarbrögð möguleg, en ekki endilega nauðsýnleg. Trúarbrögð verða engu að síður algeng í öllum samfélögum og margt gott má rekja til þeirra.

Eftir sem áður má hæglega ímynda sér að allir þættir sem heilinn þarf að búa yfir til að trúarbrögð verði möguleg komi til af ýmsum öðrum ástæðum. Það þarf ekkert að fara út í það, það blasir bara við að verkvit og áhaldanotkun og ímyndunarafl og fleira eru gagnlegir hæfileikar óháð því hvort sömu hæfileikar eru notaðir til að semja ævintýri eða trúarbrögð.

Sú hugmynd að trú og trúarbrögð eigi sér skilyrðislaust sérstakar forsendur og sérstakan þróunarlegan tilgang er því einfaldlega ekki ljós.

Ímyndunaraflið er því ekki ónauðsynleg aukaafurð, heldur hugsanlega bara trúarbrögðin. Þetta tvennt er ekki læst saman í þeim skilningi að dæmi maður annað nauðsýnlegt af ákveðnum ástæðum sé hvort tveggja það.

Það má líkja þessu við getuna til nauðgunar. Augljóslega hefur getan til að nauðga fylgt samfélaginu frá ómunatíð, en sú geta þarf ekki í sjálfu sér að hafa mikið mikilvægi, hún er kannski fullkomlega óþörf afleiðing af því að karlmenn eru sterkari kannski vegna veiða og kynfærin eins og þau eru.

Trú getu þannig verið allstaðar, en samt bara aukaafurð - sem við í dag erum kannski að upplifa sem bömmer, þótt hún hafi kannski komið að gagni á einhverjum skeiðum.

Sé hegðunin á einhvern hátt náttúruleg getur þú fordæmt hana með sömu rökum og sá sem mælir með henni. Með öðrum orðum, rökin gegn slíkri hegðun eru bæði af sama toga. Það sem einum finnst forkastanlegt, finnst öðrum í lagi, allt eftir því hvaða hvötum hann lætur stjórnast af.

Ég er ekki að dæma neitt ónáttúrulegt eða náttúrulegt. Trú og trúarbrögð eru fullkomlega náttúruleg fyrirbrigði, en þó hugsanlega ekkert sérlega nauðsýnleg. Rökin gegn hegðuninni hafa ekkert með það að gera hvort hún er náttúruleg eða ekki, eða hvort hún á sér þróunarlegan bakgrunn sem stuðlaði einhvern tíman að afkomu tegundarinnar.

Það er einfaldlega engin mótsögn fólgin í að reyna að útrýma hegðun þótt hún hafi einhvern tíman verið til góðs, nema því aðeins að ljóst þyki að hún sé ennþá lykilatriði í viðhaldi tegundarinnar. Um það getum við rökrætt sérstaklega, en þú virðist vera að segja aðra hluti hér.

Í grein þinni eru þrjár stórar villur í röð:

Nauðsynlegur fylgifiskur hins hugsandi of sjálfmeðvitaða mannsheila, er  það sem sumir áhangendur vélrænnar lífssýnarinnar vilja kalla ranghugmyndir um okkur sjálf og umhverfi okkar fjær og nær.

Ein þessara nauðsynlegu ranghugmynda hefur tekið á sig form sem þekkt er undir nafninu "trúarbrögð". Þau byggja að öllu jöfnu á öðrum ranghugmyndum sem oftast eru kallaðar "trú".

"Nauðsýnlegur" er ofaukið hér. Kannski var trú einhvern tíman nauðsýnleg, kannski var hún bara alltaf fylgifiskur í samfélagin, rétt eins og nauðganir.

Ranghugmyndir þessar eru svo nauðsynlegar mannkyninu að það virðist ekki geta lifað án þeirra. Alla vega hefur aldrei fundist samfélag sem er án þeirra og svo langt aftur sem heimildir ná um samfélög manna, eru grunnþættirnir í samfélagsuppbyggingunni byggðir á trú og trúarbrögðum.

"ekki geta lifað án þeirra" er rökvilla. Ótalmörg atriði fylgja samfélögum manna sem við getum lifað án eftir því sem við best vitum. Vitneskja um að eitthvað fylgi alltaf segir okkur ekkert um að það sé lífsnauðsynlegt, aðeins að það var.

Þrátt fyrir að trúarbrögð og trú megi rekja til þátta sem eru tilkomnir vegna þróunar og náttúruvals, leggjast margir sem segjast aðhyllast vélræna lífssýn gegn þeim og setja sig þannig upp á móti eðlilegum, náttúrulegum og þróunarlegum þáttum sem stýrir lífi mannapans Homo Homo Sapiens.

Og eins og ég er búinn að drepa á, þá setjum við okkur sem tegund upp á móti ótalmörgum hlutum í geði okkar og hegðun sem er náttúruleg og telst til þróunarlegra þátta. Ekkert við það segir að það eða trúarbrögð séu þess eðlis að það eigi ekki að setja sig á móti þeim, frekar en annari hegðun sem við metum óheppilega.

-

Ályktanirnar byggja allar á gölluðum forsendum. Að lokum ertu farinn að tala um hvað komi sér best sem náttúrulegt. Það er röng skilgreining í flestum skilningi. Það er t.d. fullkomlega náttúrulegt að fara út að veiða og verða drepinn. Það er óheppilegt fyrir þann sem deyr og fjölskyldu hans, en náttúrulegt. Að sama skapi gæti mannkyni átt eftir taka eitt náttúrulegt feilspor af einhverju tagi, t.d. missa bóluefni í ísöld, og svo deyja allt vegna skæðra sjúkdóma.

Eftir að mannkynið er dautt lifa svo einhver önnur kvikindi af og verða ráðandi á jörðinni, frá jörðinni séð er það bara mjög náttúrulegt líka, og menn bara augnablik í lífi hennar, náttúrulegt augnablik eins og öll hin augnablikin.

Öll umræða þín, Svanur, um þessa hluti er of mannmiðuð og trúarleg til að halda vatni miðað við jarðbundnari forsendur. Við erum bara náttúran eins og allt annað og trúarbrögð eru hegðun sem ekki er ljóst að þurfi við eftir einhver ár, en hver veit, kannski eru það æði!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 22:22]

Kristinn. Þetta er er ekki flókið. Orðið náttúrlegt er skilgreint mjög vel í pistlinum. Hvað finnst þér svona erfitt að skilja?

Það er alveg sama hvernig þú snýrð þessu, þú kemst ekki fram hjá því að trúarbrögð eru afurð náttúrulegra ferla miðað við þínar forsendur.

Þú telur upp "þrjár stórar villur í röð" í greiningu minni. Þegar nánar er að gáð er þetta sama "villan" misjafnlega orðuð.

Það sem út af stendur er hvort trú og trúarbrögð séu manninum nauðsynleg. En hafi ímyndunaraflið abstrakt hugsun verið manninum nauðsynleg, er erfitt að sjá hvernig hann gat útilokað trú og trúarbrögðin sem tæki í leit sinni og skoðun á því sem hann ekki skildi. Samt kallar þú það rökvillu?????

Þú vilt greinilega ekki fallast á eða sætta þig við þá staðreynd að trúarbrögðin hafi mikilvæga og rullu í samfélagsþróun mannsins. Ég legg til að þú hugsir það mál betur eða komir með einhver rök sem benda til hins gagnstæða.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 22:25]

Og svona meðan ég man Kristinn: Hvers vegna hefur þú málsgreinar þínar alltaf á einhverri neikvæðri álitsgerð um það sem þú ert að fjalla? Hjálpar það þér við að halda fókusnum??? :)

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 22:56]

Svanur

Þetta er er ekki flókið. Orðið náttúrlegt er skilgreint mjög vel í pistlinum. Hvað finnst þér svona erfitt að skilja?

Það sem er erfitt að skilja er að í pistlinum er orðið skilgreint sem vélrænt ferli, en í greininni eru komnar huglægar túlkanir á hvað sé fyrir bestu og það kallað náttúrulegt.

Það er alveg sama hvernig þú snýrð þessu, þú kemst ekki fram hjá því að trúarbrögð eru afurð náttúrulegra ferla miðað við þínar forsendur.

Enda hef ég aldrei neitað því að þau séu afurð náttúrulegra ferla - þau eru bara ekki endilega nauðsýnleg þótt þau séu náttúruleg, það er ein rökvillan.

Það sem út af stendur er hvort trú og trúarbrögð séu manninum nauðsynleg.

Einmitt, sammála því.

En hafi ímyndunaraflið abstrakt hugsun verið manninum nauðsynleg, er erfitt að sjá hvernig hann gat útilokað trú og trúarbrögðin sem tæki í leit sinni og skoðun á því sem hann ekki skildi. Samt kallar þú það rökvillu?????

Hann gat það ekkert, það bara var þannig.

Það er hinsvegar rökvilla að halda því fram að þar með hafi hann ekki getað lifað án trúarbragðanna. Það að þau séu til staðar sannar ekki að menn hefðu ekki lifað án þeirra. Það er einfaldlega rökvilla. Rétt eins og það að nauðganir hafa alltaf verið til staðar sannar ekki að menn hafi ekki getað lifað af án þess að nauðga.

Þú vilt greinilega ekki fallast á eða sætta þig við þá staðreynd að trúarbrögðin hafi mikilvæga og rullu í samfélagsþróun mannsins.

Þau höfðu eflaust á köflum ansi merkilega rullu og það vitum við að minnsta kosti, að þau höfðu gríðarleg áhrif, hvort sem það var til góðs eða ills. Allavega lifði tegundin af, svo ekki tortímdu þau okkur - í þá daga a.m.k., þau eiga kannski enn eftir að valda því.

En þú ert ekkert búinn að reyna að færa rök fyrir því að það megi ekki leysa þessa hugmyndafræði upp og henda henni á haugana, Svanur. Þú segir jú, að þar sem trúarbrögð eru nánast allstaðar þá séu þau augljóslega fylgifiskur margs sem við gerum og viljum, en það á við um margt annað sem við engu að síður viljum henda á haugana, t.d. ofbeldi og glæpir, fíknir af ýmsu tagi og kannski offita.

Rökin fyrir því að það sé mótsagnarkennt að vilja losna við eiginleika sem á sér eðlilega þróunarsögu eru sem sagt fallin, því það á við um margt annað og er ekki mótsagnarkennt, nema því aðeins að við teljum þann eiginleika bráðnauðsynlegan nú og þá.

Allt hitt í pistli þínum er því götótt, rangt og óþarft og spurningin er bara þessi: eru trúarbrögð nauðsynleg? Því ef þau eru það, þá er vitaskuld óráðsía að vilja losna við þau, hvort sem menn eru efnishyggjumenn eða trúaðir.

En með þessum þróunarpælingum hefur þú bara sýnt fram á að þau haf verið til staðar og verið áhrifarík og almenn. En nauðsynleg voru þau kannski ekki og jafnvel þó þau hafi verið nauðsynleg á einhverju tímabili, þá sannar það ekki að þau séu það í dag, því það á einmitt við um marga líffræðilega einleika að þeir voru mikilvægir, en eru það ekki í dag - t.d. er rófubein í okkur ekki merkilegt lengur, en rófan var ábyggilega einu sinni ansi mikilvægt verkfæri og kannski réð það úrslitum um afdrif tegundarinnar eitt sinn, en það segir okkur ekkert um mikilvægi rófubeinsins í dag - nú eða táneglur, getum við lifað án tánagla?

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 22:57]

Og svona meðan ég man Kristinn: Hvers vegna hefur þú málsgreinar þínar alltaf á einhverri neikvæðri álitsgerð um það sem þú ert að fjalla? Hjálpar það þér við að halda fókusnum??? :)

Já, afsakaðu það. Það gerir það reyndar, þá man ég hvaða villur ég þykist ætla að útlista. Það á ekki að vera eins fýlulegt og það kannski hljómar.

[Theódór Norðkvist, 22.8.2010 kl. 23:30]

Andlegur leiðtogi trúleysingja Richard Dawkins lýsir yfir að trú á þróunarkenninguna sé trúarbrögð án sannana:

I believe, but I cannot prove, that all life, all intelligence, all creativity and all “design” anywhere in the universe is the direct or indirect product of Darwinian natural selection.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 23:47]

Theódór

Andlegur leiðtogi trúleysingja Richard Dawkins lýsir yfir að trú á þróunarkenninguna sé trúarbrögð án sannana:

Mér sem var farið að finnast þú dálítið málefnalegur.

Ekkert er endanlega sannanlegt, það á við um alla hluti, m.a. vegna þess að við getum ekki sannað  frumforsendur og þar af leiðandi er allt trú í einhverjum skilningi.

En prófanlegu gögnin sem benda til þess að þróun sé sönn eru svo gott sem óvefengjanleg fyrir hvað þau eru orðið víðfeðm, á meðan trú á guð er persónuleg og menningarleg ákvörðun.

En ég ætla ekki út í þessa umræðu

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.8.2010 kl. 23:50]

Sæll Theódór.

Af þeim forsendum sem trúleysinginn Dawkins gefur sér, er þetta hárrétt niðurstaða hjá honum. Trúarbrögð og trú eru vissulega hluti af vitmunum, sköpun og hönnun mannsins og eru þar af leiðandi afurð náttúrvals. -

Þetta var einmitt það sem ég var að reyna að segja í stuttum pistli mínum. - Þess vegna furða ég mig á andstöðu trúleysingja við trúarbrögðin.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 23:55]

- Þess vegna furða ég mig á andstöðu trúleysingja við trúarbrögðin.

Svanur, ef þessi rök væru gild, þá mætti maður ekki setja sig á mót neinu sem trúleysingi því ALLT sem okkur viðkemur eru afleiðingar náttúruvals.

Afleiðingar náttúruvals eru bara ekkert alltaf æskilegar til lengdar og þar af leiðandi veljum við frá eitt og annað í hegðun okkar og umhverfi.

Skilur þú þetta ekki?

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 23:57]

Síðan talar hann einmitt um indirect product og trúarbrögð eru hugsanlega þess háttar dæmi og alls ekki endilega til góðs, hvorki nú né þá. Í þeim takmarkaða skilningi sem okkur er gefið að ákvarða hvað sé til góðs.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 00:05]

Kristinn: Við erum þá samála um niðurstöðu Dawkins miðað við hans og væntanlegar þínar forsendur, ekki satt. Trúarbrögð voru því alla vega nauðsynleg, ella hefðu þau verið í andstöðu við lögmál Darwins. Þau boða hugmyndafræði sem m.a. tekur til þess hvort nauðganir eru heppilegar eða ekki og hvað á að stjórna mannlegum gerðum, hvort ráðlegt sé að láta dýrslegar hvatir ráða, eða ekki.

Út af stendur enn, hvort trúarbrögð og trú séu orðin úrelt tæki, rétt eins og skottið. Til að fá botn í það verðum við að ræða hversu víðtæk áhrif túar eru og voru, miðað við það annað sem er í boði og gæti komið í þeirra stað. -

 Nú vitum við báðir að vísindin sem slík og sannanlegar staðreyndir vísa okkur ákveðin veg í þeim efnum en þau taka samt ekki afstöðu um hvað er rétt eða rangt. Hvaðan viltu taka þau viðmið eða viltu afskrifa öll slík sjónarmið með trúarbrögðunum?

Með öðrum orðum, á hvaða forsendum öðrum en vísindalegum, viltu banna nauðganir?

[Theódór Norðkvist, 23.8.2010 kl. 00:12]

1. Trúleysinginn trúir á þróunarkenninguna án sannana.
2. Guðstrúarmaðurinn trúir á Guð án sannana.

Hver er munurinn? Trúa ekki báðir án sannana?

Ertu að segja að fyrst þú gefir þér að líkurnar séu eitthvað meiri á að þróunarkenningin sé alveg sönn en að Guð sé til að það merki

1. Trú án fullgildrar sönnunar á fyrra fyrirbærinu sé ekki trú án fullgildrar sönnunar, en hinsvegar sé það trú ef þú trúir án sönnunar á síðarnefnda fyrirbærið?
2. Að meiri líkur á ósönnuðu fyrirbæri A en ósönnuðu fyrirbæri B merki að ef þú trúir A án sannana aðhyllistu ekki trú en ef þú trúir ósönnuðu fyrirbæri B merki að þú aðhyllist trú?
3. Er sönnun afstæð og fer eftir líkum?
4. Ef það eru meiri líkur á því að til séu fljúgandi einhyrningar en syndandi spaghettískrímsli, þá telst tilvist fljúgandi einhyrninga sönnuð?

Mér sem var farið að finnast þú dálítið málefnalegur.

Ég er að bjóða þér jafntefli, en ef þú vilt leika til sigurs ætla ég ekki að gefast upp.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 00:22]

Trúarbrögð voru því alla vega nauðsynleg, ella hefðu þau verið í andstöðu við lögmál Darwins.

Nei, sem indirect product geta þau hafa verið allt frá lítilsháttar óheppileg til neutral til heppileg. En gefum okkur neutral eða heppileg.

Hitt sem þú ert að brydda upp á er fín umræða um hvernig grundvalla eigi siðfræði í öðrum hlutum en trúarbrögðum. Það er ágæt umræða fyrir annan dag. En það sem er orðið ljóst hér er að rök þín fyrir því að darwinisti geti ekki verið mótfallinn neinu sem á sér náttúrulega og eðlilega þróunarsögu og hafði jafnvel mikilvægi eitt sinn, án þess að vera þá í mótsögn, eru fallin.

Ég skora á þig í hina umræðuna við tækifæri, vissulega getur sú umræða tengst ákvörðun um að halda í trúarbrögðin, þeas. að þau séu ómissandi, en það hefur takmarkað með þróunarrökin að gera, þeas. hvað sé náttúrulegt og hafi haft mikilvægi.

Verð að fara í háttinn, góða nótt og takk fyrir spjallið.

mbk,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 00:23]

Kristinn reit;

Afleiðingar náttúruvals eru bara ekkert alltaf æskilegar til lengdar og þar af leiðandi veljum við frá eitt og annað í hegðun okkar og umhverfi.

Í raun ert þú ekki frjáls að velja neitt sjálfur. Það er náttúran sem spilar með þig og okkur öll.  Þú heldur að þú sért að "velja" en í raun er það náttúruvalið sem rekur mannkynið til að "velja" eða hafna því sem náttúran sjálf býður upp á. Hegðun sem hægt er að útskýra sem afleiðingu náttúrvals er ekki hægt að fordæma svo fremi sem ekki koma til einhver æðri siðalögmál.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 00:31]

Hegðun sem hægt er að útskýra sem afleiðingu náttúrvals er ekki hægt að fordæma svo fremi sem ekki koma til einhver æðri siðalögmál.

Ég held bæði að ég sé að velja og ég held að ég sé að fordæma. Það breytir engu að það er ekki frjáls vilji sem er að því, viljinn heldur engu að síður að hann sé að taka útpælda ákvörðun og að einhverju marki er hún það.

Það er því vel hægt að fordæma og velja, það á sér bara stað innan kerfisin en ekki utan þess. So what.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 01:56]

Þetta er kannski dálítið á skjön við sjálft umræðuefnið hér, en tengist því samt svo ég læt vaða.

Eitt sem mér finnst oft gleymast í umræðu um sönnun eða ekki sönnun í trúarlegum efnum er að gríðarlegur fjöldi fólks hefur persónulega sönnun fyrir tilvist Guðs. Ég sé t.d. Guð í hvert skipti sem ég lít til hans, ég heyri í honum í hvert skipti sem ég hlusta eftir honum og hann talar við mig í hvert skipti sem ég tala við hann.

Trúleysingjar vilja flokka mína reynslu og mína sönnun fyrir tilvist Guðs sem "hindurvitni" ... Doktor E segir þetta vera heilaþvott úr æsku.

Hvorugt er rétt. Fyrir mér er Guð ekki ósannað hindurvitni þar sem hann er með mér daglega og jafnskýr og raunverulegur og hvað annað sem í kringum mig er. Og að halda því fram að Guð sé heilaþvottur úr æsku er líka fjarri sannleikanum því staðreyndin er sú að ég hafnaði Guði í æsku, sem unglingur og langt fram á fullorðinsár.

Það var ekki fyrr en þroski minn og of margar ósvaraðar spurningar buðu mér að opna fyrir möguleikann á tilvist Guðs sem ég fór að sjá hann skýrt og greinilega, heyra orð hans og uppgötva að ég gat talað við hann um hvað sem er, rétt eins og við hverja mannveru.

Munurinn á því hins vegar að tala við mannveru og að tala við Guð er að Guð er alvitur og algóður, ræður mér alltaf heilt og beinir mér á réttu leiðirnar á meðan mannverurnar gera það ekki alltaf, og geta það jafnvel ekki vegna takmarkaðrar þekkingar sinnar og reynslu.

Og eins og ég hef margoft sagt, t.d. þér Kristinn, þá tel ég bæði kirkjuna sjálfa (meðtalin öll hof og byggingar reistar honum til dýrðar), biblíuna (meðtalin allar bækur tengdar boðskap hans) og trúabrögðin (meðtalin öll trúarbrögð) í heild vera alfarið mannanna verk, byggð í aldanna rás í kringum þá sömu reynslu og ég hef af Guði af misvitru fólki sem var með þeim verkum að reyna að koma upplifun sinni í sýnilegt form fyrir aðra.

Mér finnst það ósköp eðlilegt að menn, bæði til forna og í dag, hafi reynt og reyni enn að "sanna" tilvist Guðs, eða reyni að gera leiðina að honum greiðfærari fyrir þá sem ekki trúa á hann, með byggingum, bókum og allskyns "ritúali" sem er þó ranglega sagt vera komið frá Guði þar sem það er alfarið fundið upp af mönnum.

Það er ekki þar með sagt að mér finnist allt þetta "húmbúkk" vera nauðsynlegt þótt vissulega hafi margt af því gert leiðina að Guði auðveldari, t.d. margt af boðskap kristninnar, margt í boðskap Konfúsíusar, margt í boðskap Búdda og svo framvegis ... sem er þó, einu sinni enn, allt saman skrifað og að öðru leyti búið til af mönnum til að sýna fram á og "sanna" tilvist hans.

Ég fyrir mitt leyti hef skýra sönnun fyrir tilvist Guðs en enga sönnun fyrir því að allt sé tilkomið vegna náttúruvals þótt vissulega viti ég jafnvel og flestir aðrir að yfirgnæfandi líkur séu á að þróunarkenningin t.d. sé rétt skýring á þróun lífs á jörðu.

Það "vantar" hins vegar inn í þróunarkenninguna - og allar aðrar vísindalegar kenningar - að þær útskýri hvernig lífið og allt annað hófst til að byrja með. Þess vegna sé ég enga ástæðu til að trúa Guði ekki þegar hann segir mér að hann og hans kraftur sé það sem skapaði allt það sem í alheimi er, þar á meðal lífið á jörðinni.

Já, já, ég veit þetta "hljómar" kannski fáránlega í eyrum þeirra sem ekki hafa talað við Guð og trúa af þeim sökum ekki að hann sé raunverulegur, en þar stendur hnífurinn einmitt í kúnni í öllum þessum efnum. 

En hugsið ykkur ... þið sem ekki trúið á Guð ... allt það fólk sem í gegnum aldir og ævi okkar hér á jörð hefur uppgötvað Guð (og smíðað hin ýmsu trúarbrögð og "verk" í kringum þá uppgötvun) ... haldið þið virkilega að allt þetta fólk hafi einfaldlega verið brjálað eða geðveikt eða heilaþvegið og þar með haldið "ranghugmyndum" um tilvist Guðs?

Bara af því að þið sjáið hann ekki, ætlið þið þá að dæma alla sem fundið hafa Guð og eru að reyna að fara eftir boðskap hans og koma honum á framfæri við aðra sem heilaþvegna vitleysingja sem ber að stöðva, jafnvel útrýma?

Viljið þið ekki a.m.k. hugsa ykkur aðeins betur um áður en þið haldið áfram með trýleysisboðskapinn?

ps. Biðst afsökunar, Svanur, á að nota þitt pláss í þetta, en þeir eru víst búnir að loka mínum síðum hérna á blog.is og ég varð að koma þessu frá mér.

[Predikari (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 02:22]

Trúarbrögð eru mjög náttúrulegur hlutur þar sem augljóslega hafa þau orðið partur af okkar náttúru?

Þau eru viðleitni vanþróaðs fólks til þess að reyna að útskýra það sem það hefur ekki getuna til að útskýra, hún hefur viðhaldist sem heppileg leið til þess að stjórna fólki í gegnum fáfræði.

Þetta passar vel við það að nú eru trúarbrögð og stuðningur við þau á niðurleið og fylgni er þar á milli útbreiðslu menntunar í landinu og frelsi þegna landins gerir þeim kleift að gagnrýna hluti sem í fortíð hefði verið dauðadómur.

Tjáningar, skoðana og upplýsingafrelsi.

Þannig jú, allt er eðlileg afleiðing þess sem kom á undan, fáfræði leiddi til trúarbragða, upplýsingin leiðir til rökvísi. Trúarbrögð viðhaldast í fáfræði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 02:49]

 "Trúarbrögð viðhaldast í fáfræði." segir Ari Kristinn enda mikil fáfræði á Íslandi þar sem flest allir tilheyra trúarbrögðum af einhverri tegund, því miður.

Sæll Ari.

Lastu nokkuð um átrúnaðinn hans Dawkins hérna að ofan?

Og hvað um alla uppfinningarmennina og vísindamennina sem voru svo fávísir að trúa á Guð? Voru þeir bara svona vitlausir? 

Ef að meiri veraldleg menntun  og rökvísi kemur ekki í veg fyrir að fólk trúi, á hvað á þá að reiða sig?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 02:52]

Sæll Hólímólí.

Þetta var ágætis persónulegur vitnisburður.

Ég er ekki sammála þér um að öll trúarbrögð séu mannanna verk, þótt flest þeirra séu mjög menguð af þeim.  En það er annað mál sem við ræðum síðar.

bestu kv,

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 02:57]

Mér þætti sannarlega fróðlegt að fá pistil frá þér Svanur um hvaða hluti trúarbragða séu ekki mannanna verk þannig að ég skilji hvað þú átt við. Fljótlega, kannski?

[Predikari (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 03:09]

Belief og Faith eru ekki sami hluturinn svanur þó svo það sé sama orðið í íslensku. Ég trúi því að jörðin sé hnöttótt þó svo það sé ekki mín trú í trúarlegum skilningi. Þeas ef það kæmu fram sannanir sem sýndu annað myndi það koma mér á óvart og mér myndi þykja það áhugavert. Ég myndi ekki neita þeim þvert út af því þær sannanir væru öfugar á við það sem ég trúi þó svo ég myndi ef til vill krefjast gífurlegra sannana þar sem núverandi kenningar um lögun jarðarinnar eru vel rökstuddar.

Maður sem trúir því að guð hafi skapað heiminn hefur ekki fyrir því neinar forsendur. Við höfum aldrei fundið líf sem hægt var að sanna að væri skapað af guði, við höfum aldrei séð guð skapa neitt og ekkert bendir til að nokkuð hafi orðið til á neinn yfirnáttúrulegan hátt. Þar af leiðandi er trú á æðri máttarvöld "faith" eða belief based on faith.

Allt líf sem við höfum fundið hingað til hefur hinsvegar átt forfeður og hefur þróast það er því fullkomlega rökrétt að trúa því að allt líf sem við munum finna muni fylgja sömu formúlu.

Spurningin er hvað þú gerir þegar þú kemst að því að svo væri ekki. (ef svo færi)

Trúaður maður(faith) myndi afneita tilvist þessarra mótsagna á meðan rökvís einstaklingur myndi vilja ransaka og hefði áhuga á þeim móstögnum.

Mér finnst alltaf áhugavert þegar dregnir eru upp vísindamenn sem voru trúaðir. Ég var trúaður alveg þar til fyrir nokkrum árum, ekki af einhverjum dugnaði en einfaldlega af þeirri einföldu ástæðu að ég hafði ekkert pælt í þessum málum því það skipti mig ekki máli. Þeir vísindamenn sem voru uppi fyrir yfir hundrað árum lifðu á tímum þar sem það var ónáttúrulegt að mótmæla tilvist guðs og þeir sem voguðu sér að svo mikið sem mótmæla einföldustu rökvillum biblíunnar(Gallileó) var hótað bálbrennslu. Þessir menn fengust við hluti alls ótengda tilvist guðs og engin ástæða til þess að ætla að þeir hafi eytt neinum tíma í ígrundanir á heimspekilegum forsendum. Þó svo Newton hafi verið trúaður þá eru það rannsóknir hans á eðlisfræði sem voru merkilegar og þó svo maðurinn hafi verið stórfurðulegur á marga vegu dregur það ekkert úr ágæti rannsókna hans.

Hvað þú gerir hefur engin áhrif á það hvort þú hefur rétt fyrir þér eða ekki.

Ég hinsvegar vildi bara benda á að menntun og rökvísi væru að draga úr útbreiðslu trúar á hin ýmsu hindurvitni. Það að það hafi verið til vísindamenn fyrr á tíðum grefur ekkert undan þeirri fullyrðingu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 03:51]

Ari, fyrri hluti þessa ágæta svars fer í að greina á milli Belief og Faith. Sjálfsagt af því að Dawkins notar orðið Belief. Nú skýrir hann sjálfur hvað hann eigi við, því hann segist trúa (Belief) að allar mannlegar athafnir eigi sér Darwinískar skýringar, án þess að geta sannað það.

Að vera sannfærður um eitthvað án þess að geta sannað það er ágætis útlistun á Trú (Belief). Faith er næsti bær við. Talað er um að hafa faith in something,þ.e. að hafa trú á einhverju og einnig to have faith, sem er þá að hafa trúarlega lífsskoðun einhvers konar.

Nú er ég ekki að halda því fram að Dawkins hafi ekki ákveðnar forsendur fyrir sinni fullvissu, en það hef ég líka fyrir minni fullvissu um að allt eigi sér orsök, já..mikli hvellur líka. 

Hvað þróun lífs á jörðinni eða annars staðar snertir þá er ég ekki í vafa um að það hefur orðið til fyrir mörg samvirkandi efnaferli og ráðist af lögmálum efna og líffræðinnar. Þau lögmál eiga sér einnig "forfeður" eins og þú orðar það eða forfaðir eins og ég orða það.

Það kann vel að vera að margir af vísindamönnum fortíðarinnar hafi trúað á Guð af þeim orsökum sem þú segir, en þá ber þess að gæta að við eigum í dag frábæra vísindamenn sem einnig trúa á Guð. Ég trúi því að meiri menntun og rökvísi dragi úr hjátrú og hindurvitnum, en trú á Guðdóm sem byggð er á rökréttum forsendum getur ekki talist hindurvitni.

Trú á Guð sem sé upphaforsök og skapari þeirra lögmála sem efnisheiminum ráða, er alls ekki án forsenda. Þeir sem trúa því að alheimurinn hafi orðip til af engu, þurfa að taka miklu meira trúarstökk en þeir sem telja að hann eigi sér frumorsök.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 07:39]

Þeir sem trúa því að alheimurinn hafi orðið til af engu, þurfa að taka miklu meira trúarstökk en þeir sem telja að hann eigi sér frumorsök.

Það trúir því enginn að hann hafi orðið til úr engu, nema e.t.v. í þeim skilningi að mælingar virðast benda til þess að flökt úr engu í eitthvað sé einkenni heimsins og efnisheimurinn afleiðing af því. Einfaldlega spurning sem er ósvarað og yfir mörgu hægt að klóra sér í hausnum.

Meint frumorsökin sem síðan á að hafa til að bera allskyns einkenni guða af eigin vali er hinsvegar hreint trúarstökk.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 07:54]

Theódór

1. Trúleysinginn trúir á þróunarkenninguna án sannana.
2. Guðstrúarmaðurinn trúir á Guð án sannana.

Hver er munurinn? Trúa ekki báðir án sannana?

Ertu að segja að fyrst þú gefir þér að líkurnar séu eitthvað meiri á að þróunarkenningin sé alveg sönn en að Guð sé til að það merki

1. Trú án fullgildrar sönnunar á fyrra fyrirbærinu sé ekki trú án fullgildrar sönnunar, en hinsvegar sé það trú ef þú trúir án sönnunar á síðarnefnda fyrirbærið?
2. Að meiri líkur á ósönnuðu fyrirbæri A en ósönnuðu fyrirbæri B merki að ef þú trúir A án sannana aðhyllistu ekki trú en ef þú trúir ósönnuðu fyrirbæri B merki að þú aðhyllist trú?
3. Er sönnun afstæð og fer eftir líkum?
4. Ef það eru meiri líkur á því að til séu fljúgandi einhyrningar en syndandi spaghettískrímsli, þá telst tilvist fljúgandi einhyrninga sönnuð?

Mér sem var farið að finnast þú dálítið málefnalegur.

Ég er að bjóða þér jafntefli, en ef þú vilt leika til sigurs ætla ég ekki að gefast upp.

Þetta er orðaleikur. Orðið sönnun þýiðr ekki sönnun sem er algild og endanleg. Slík sönnun er ekki til. Svo já, hlutirnir eru misvel sannaðir og við köllum það að trúa án sannana sem neinu nemur trú, en trú á sæmilega staðfesta hluti ekki. Sú aðgreinig er vissulega dálítið huglæg, en öfganna á milli er ekki um neinn vafa að ræða.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 08:12]

Allar ákvarðanir eru "náttúrulegar" og ýmist gegn eða með hagsmunum okkar, Svanur, það er einkennilegt að týna það atriði sérstaklega til vegna andstöðu við trúarbrögð. Allt sem við gerum má kalla afleiðingu náttúruvals, samt tökum við afstöðu gegn ýmsu, byggt á eigin mati á hvað við teljum gott - þrátt fyrir að við höfum ekki frjálsan vilja.

Það er ekkert nýtt eða einstakt við þetta vegna þess eins að um trúabrögð er að ræða.

[Theódór Norðkvist, 23.8.2010 kl. 09:39]

Takk fyrir svarið Kristinn, það er sennilega eins heiðarlegt og ég get fengið frá vantrúarmanni sem vill ekki skipta um skoðun.

Finnst það samt töluverð hræsni að vantrúarmenn eru alltaf að heimta gríðargóðar sannanir fyrir tilvist Guðs (annars eigum að halda kjafti sem erum að boða trúa á Hann liggur við að sumir segja) en þegar við biðjum vantrúaða um sannanir fyrir þeirra afstöðu, t.d. blindrar trúar á hina umtöluðu þróunarkenningu, þá er algild sönnun allt í einu ekki til. Mjög þægilegt.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 09:53]

Takk fyrir svarið Kristinn, það er sennilega eins heiðarlegt og ég get fengið frá vantrúarmanni sem vill ekki skipta um skoðun.

Finnst það samt töluverð hræsni að vantrúarmenn eru alltaf að heimta gríðargóðar sannanir fyrir tilvist Guðs (annars eigum að halda kjafti sem erum að boða trúa á Hann liggur við að sumir segja) en þegar við biðjum vantrúaða um sannanir fyrir þeirra afstöðu, t.d. blindrar trúar á hina umtöluðu þróunarkenningu, þá er algild sönnun allt í einu ekki til. Mjög þægilegt.

Það er áhugavert að þú skulir annarsvegar tala um"gríðargóðar sannanir" og síðan um "algild sönnun".

Hið fyrra er einmitt til, en hitt ekki. Fyrir þróun er til gríðargóðar sannanir en fyrir guði eru ekki til gríðargóðar sannanir.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 11:34]

Ég myndi nú kalla það gríðargóðar sannanir að fjöldi fólks sér, heyrir í og talar við Guð eins og ég á hverjum degi.

Fyrir þann sem hefur fengið þá afgerandi sönnun þá er hún um leið miklu marktækari en allar vísindalegar kenningar til samans.

Vandamálið er að þessi sönnun er persónulega bundin við hvern og einn og ómögulegt að nota hana á fólk sem hefur ekki upplifað það sama, einfaldlega vegna þess að þá þarf maður að fara að svara fyrir þá sem hafa séð, geimverur, drauga, huldufólk, skrímsli o.s.frv.

Samt sem áður ... finnst þér það ekkert umhugsunarvert Kristinn hversu margir hafa uppgötvað og upplifað Guð sem raunverulegan? Þeir eru að sjálfsögðu margfalt fleiri en þeir sem hafa séð geimverur, skrímsli, huldufólk og allt hitt.

Munurinn er líka sá að þeir sem sjá Guð sjá hann alltaf á meðan flestar hinar sögurnar eru bundnar við eina staka upplifun og því í raun ekki sambærilegar.

Eða afgreiðir þú bara alla sem lifa með Guð sér við hlið sem "klikkhausa" eins og svo margir gera því miður af fordómafullri vanþekkingu?

Hvort sem þú gerir það eða ekki þá hlýtur þú að sjá að allar hugmyndir um að hægt sé að "útrýma" trúnni á Guð eru í besta falli hlægilegar og í versta falli hættulegar því hvernig á að sannfæra fólk um að Guð sé ekki til sem horfir á hann og talar við hann á hverjum degi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 11:47]

Kristinn Skrifar;

Allar ákvarðanir eru "náttúrulegar" og ýmist gegn eða með hagsmunum okkar, Svanur, það er einkennilegt að týna það atriði sérstaklega til vegna andstöðu við trúarbrögð. Allt sem við gerum má kalla afleiðingu náttúruvals, samt tökum við afstöðu gegn ýmsu, byggt á eigin mati á hvað við teljum gott - þrátt fyrir að við höfum ekki frjálsan vilja.

Þarna held ég loks að þetta sé komið hjá þér , það var þetta sem ég var að reyna að segja í pistlinum, eða;  " Í þeirra augum er ekkert til sem ekki telst náttúrlegt því allt er af vélrænni náttúrunni komið." og "Úr því að náttúrval ræður ferð og gerð okkar mannapanna er öll  hegðun okkar og hugsun hluti af viðleitni tegundarinnar til að viðhalda og vernda okkur sjálf sem einstaklinga og tegundina alla."

En þú ert greinilega á því að náttúruval sé þannig að verurnar sem það mótar geti vel haft skoðun á því hvort vel hafi til tekist í ákveðnum atriðum eða ekki og sett sig þannig í dómarasætið yfir "skapara" sínum, tekið persónulega afstöðu og "byggt á eigin mati á hvað við teljum gott" eins og þú orðar það. - 

Ef að það er rétt sem þú segir, er einstaklingurinn æðsti dómarinn bæði yfir hvernig til heppnaðist með gerð hans og hvernig rétt sé að haga sér hvort sem það er gott fyrir heildina eða ekki.

Eru orð þín þarna rétt skilin?

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 12:11]

Svanur

En þú ert greinilega á því að náttúruval sé þannig að verurnar sem það mótar geti vel haft skoðun á því hvort vel hafi til tekist í ákveðnum atriðum eða ekki og sett sig þannig í dómarasætið yfir "skapara" sínum, tekið persónulega afstöðu og "byggt á eigin mati á hvað við teljum gott" eins og þú orðar það. - 

Ég er ekkert bara "á því", það bara er þannig, að við höfum skoðanir á því hvort atgervi okkar sé gott eða ekki, nánast burt séð frá lífsskoðunum. Okkur finnst t.d. öllum að barnaníðingar séu óheppilegt fólk, hvaða merkingu sem hegðun þeirra kann að hafa í þróunarlegu tilliti. Mér finnst líka t.d. fasismi vond hugmynd, samt er ekkert ónáttúrulegt í þróunarlegu tilliti við fasisma, það er bara hugmyndafræði sem kom upp og við dæmdum hana!

Ef að það er rétt sem þú segir, er einstaklingurinn æðsti dómarinn bæði yfir hvernig til heppnaðist með gerð hans og hvernig rétt sé að haga sér hvort sem það er gott fyrir heildina eða ekki.

Ja, hann er ekki dómarinn í þeim skilningi að hann geti gert sérlega mikið í því. En sem samfélag má segja að við séum dómarar yfir hvaða hegðun okkur þykir æskileg, hvernig sem hún kann að hafa komið til. Við sem samfélag föllum í einn eða annan farveg eftir ýmsum straumum og vindum. Ef við verðum meira trúuð er það bara þannig, ef við verðum minna trúuð er það bara þannig.

Persónulega held ég að við ættum að stefna að því að verða minna trúuð. Ég veit náttúrulega ekkert hvort það verður til góðs eða ekki, en mér þykir margt benda til þess.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 12:25]

Ég held þvert á móti að heimurinn væri mun betri ef allir væru trúaðir og hræðist satt að segja veröld þar sem allir væru trúlausir, sér í lagi ef þeir ætluðu um leið að þvinga þá trúuðu til að hætta að trúa. Hins vegar þyrftu allir að sameinast gegn þeim trúaröfgum (í öllum tilfellum mannanna verk) sem hafa komið illu orði á hina góðu trú.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 12:25]

Guðbergur 

Samt sem áður ... finnst þér það ekkert umhugsunarvert Kristinn hversu margir hafa uppgötvað og upplifað Guð sem raunverulegan? Þeir eru að sjálfsögðu margfalt fleiri en þeir sem hafa séð geimverur, skrímsli, huldufólk og allt hitt.

Jú, að sjálfsögðu finnst mér það umhugsunarvert. Margir trúaðir segja hinsvegar að um ákveðna staðfestu og lífsfyllingarafstöðu sé að ræða; huglægt ástand sem valið er að einblína á og lifa eftir. Aðrir segja að svakaleg trú á t.d. umhverfisvernd sé sami hluturinn, bara eitthvað til að grundvalla hlutina í. Ef það er guð, þá er guð ekki eitthvað sem menn sjá og heyra í daglegum skilningi heldur ákveðið andlegt ástand sem líkja má við margt annað sem við köllum ekki guð, en á þó að vera guð.

Það hvað trúfólk talar óljóst um þessa hluti eftir því hver á í hlut og síðan grjóthart og ofsalega þegar bókstafstrú á í hlut bendir til þess að þetta sé ekki neitt sem er raunverulegt í öðrum skilningi en sem ástand í heilanum á okkur. Ekki klikkun eða bjánaskapur, heldur val sem getur verið ósköp hófsamlegt, milt og jákvætt, en einnig ofsakennt, vont og geggjað.

Guð er því etv. raunverulega ástand sem við höfum val um að framkalla í heilabúinu og raunverulegur í þeim skilningi a ástandið er raunverulegt og tilfinningarnar eru fyrir hendi, en að hann hafi þá eiginleika sem trúarritin segja þarf ekki að vera annað en óskhyggja.

Hvort sem þú gerir það eða ekki þá hlýtur þú að sjá að allar hugmyndir um að hægt sé að "útrýma" trúnni á Guð eru í besta falli hlægilegar og í versta falli hættulegar því hvernig á að sannfæra fólk um að Guð sé ekki til sem horfir á hann og talar við hann á hverjum degi?

Já, ég held nú ekki að það takist neitt í bráð að útrýma trú og það á kannski ekkert að gera. Ég fagna hinsvegar þeim degi sem samfélagið hafnar því alfarið að menn eigi að vaða uppi með skoðanir í nafni guða og trúarrita. Trú sem einkamál hvers og eins og sem mildur bakgrunnur sálarlífsins er hinsvegar nokkuð sem ég held að við getum mótað til hins betra og haft gott af að skilgreina öðruvísi en gert er í dag.

En ég geng vitaskuld út frá ýmsum forsendum sem mönnum þykja hrokafullar og eða móðgandi. Það er nú bara eðli málsins samkvæmt þegar maður trúir ekki á yfirnáttúrulega vænginn í neinum skilningi - eða svo gott sem.

[Theódór Gunnarsson, 23.8.2010 kl. 12:29]

Holímólí,

Ég myndi nú kalla það gríðargóðar sannanir að fjöldi fólks sér, heyrir í og talar við Guð eins og ég á hverjum degi.

Fyrir þann sem hefur fengið þá afgerandi sönnun þá er hún um leið miklu marktækari en allar vísindalegar kenningar til samans.

Sannfæring einhvers er engin sönnun, ekki einu sinni fyrir þann sem er sannfærður.  Honum getur fundist það vera sönnun fyrir einhverju að hann sé sannfærður, en það er það einfaldlega ekki.  Án þess að ég sé svo mikið sem að ýja að því að þú sért geðveikur, þá er fólk sem þjáist af geðklofa oft algerlega sannfært um að það heyri raddir, sé ofsótt af leyniþjónustu bandaríkjanna, sé jafnvel Jesú Kristur endurfæddur o.s.frv.  Svo fær fólkið lyfin sín og allt ruglið hættir.

Ég sé t.d. Guð í hvert skipti sem ég lít til hans, ég heyri í honum í hvert skipti sem ég hlusta eftir honum og hann talar við mig í hvert skipti sem ég tala við hann.

Ég verð að viðurkenna að ég get ekki sett mig inn í það ástand að ég gangi um og spjalli við Guð, og sjái hann í hvert sinn sem ég lít til hans.  En, hvernig getur þú verið viss um að þetta sem þú upplifir sé Guð?  Og hvað er þá þetta Guð?  Er það Jahve gamli sem þú ert að tala um, eða eitthvað annað nýtískulegra fyrirbæri?

Er þessi Guð sem þú umgengst svona mikið og spjallar við frumorsök alheimsins, eða bara einhver jarðneskur andi?  Hvernig veistu hver þetta er?  Gæti þetta ekki t.d. verið sjálfur Lúsífer að blekkja þig?  Hann er sagður vera ansi góður í því.  Bara til að fyrirbyggja misskilning, þá trúi ég hvorki á Lúsífer eða Guð, en þeir sem trúa á Guð verða að gera ráð fyrir Lúsífer.

Ég tek fram að ég er ekki að gera grín að þér.  Ég spyr í fullri einlægni.

[Theódór Norðkvist, 23.8.2010 kl. 12:41]

Ég hef ekki séð neina gríðargóða sönnun fyrir því að veröldin hafi orðið til úr engu, af engu og fyrir tilstilli einskis. Bara gerðist einhvern veginn. Meira að segja Dawkins viðurkennir að hann geti aðeins tekið við þeirri staðhæfingu í trú, eins og ég sýni fram á hér fyrr.

Mér finnst það líka meiri trú en að trúa á Guð. Í raun verið að skipta einni yfirnáttúru út fyrir aðra.

Síðan er það annað, hin ósannaða staðhæfing þróunarkenningarinnar krefst mikillar þekkingar á líffræði, stjörnufræði, efnafræði og nánast öllum raunvísindum. Dawkins hefur menntun í einni þeirra og hefur sjálfsagt kynnt sér hinar heilmikið, en það dugar honum ekki til að geta fullyrt að hans trú sé vísindaleg fullvissa.

Hvaða sönnun fyrir tilvist Guðs gæti komist næst því að vera algild? Myndi hún þá krefjast mikillar þekkingar á náttúruvísindum? Þá væri það nú varla næg sönnun því aðeins lítið brot mannkyns hefur þannig þekkingu.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 12:47]

Theódór

Þú grautast of mikið með hugtök og virðist ekki vera að vanda þig, enda niðurstaðan eftir því.

Algild sönnun er ekki til og það miðar enginn hugmyndir sínar við það að þær þurfi að vera sannaðar með algildum sönnunum.

Síðan blandar þú saman þróunarkenningunni og cosmologíu og veður úr einu í annað með þekkingarstig Dawkins og fleira í þeim dúr.

Það hefur ekkert upp á sig að taka þessa umræðu á svona agalausum forsendum.

En kannski vill einhver annar fara í eltingarleik við þig.

[Theódór Gunnarsson, 23.8.2010 kl. 13:00]

Nafni,

Er ykkur trúmönnunum gersamlega fyrirmunað að skilja að við trúleysingjarnir erum ekki að fullyrða neitt um upphaf alheimsins eða upphaf lífsins.  Við viðurkennum einfaldlega að við VITUM EKKI hvernig þetta hófst.  Margt af því sem menn sjá úti í geimnum bendir til að allt sem sést hafi átt upphaf sitt í sama punktinum, en að sá punktur hafi verið EKKERT, eða að útþenslan hafi hafist án ástæðu vitum við bara ekkert um.

Málið er að þegar þið trúfólkið segið að Guð hafi gert það, þá bætir það engu við.  Það er ekki skýring á neinu, vegna þess að Guð er óskilgreindur.  Þetta er bara orð sem útskýrir ekkert.

Þróunarkenningin er miklu meira en bara orð.  Að baki henni liggur gríðarleg þekking.  Síðan men áttuðu sig á þessarri hegðun náttúrunnar hefur allt sem menn sjá rennt stoðum undir þessa kenningu.  Meir að segja þegar sameindalíffræðin kom til sögunnar féll hún að þróunarkenningunni eins og flís við rass, þrátt fyrir að sameindalíffræðin hafi ekki sprottið út úr þróunarkenningunni.

Annað er trú, hitt er vísindi.

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 13:13]

Ég skil þetta eftir í höndum TG.

ciao

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 13:24]

Kristinn, þú segir ... "Margir trúaðir segja hinsvegar að um ákveðna staðfestu og lífsfyllingarafstöðu sé að ræða; huglægt ástand sem valið er að einblína á og lifa eftir."

Þetta er að mínu mati bara alveg hárrétt og það eina sem vantar er að orsökin fyrir þessu "ástandi" er einmitt sú að trúaðir hafa séð Guð og geta bæði heyrt í honum og talað við hann. Frá þeirri makalausu uppgötvun og upplifun er erfitt að snúa aftur í trúleysið enda verður það (trúleysið) svo óraunverulegt fyrir vikið að það jafnast alveg örugglega á þann óraunveruleika sem trúlausir telja sig sjá og gagnrýna sem mest í hugarheimi trúaðra.

"Það hvað trúfólk talar óljóst um þessa hluti eftir því hver á í hlut ... og síðan grjóthart og ofsalega þegar bókstafstrú á í hlut ..."

Þarna liggur hundurinn grafinn í mörgum tilfellum. Fólk er nefnilega misjafnt og því um leið misjafnlega búið undir að taka á mót Guði sem raunveruleika og um leið túlka þá upplifun fyrir aðra. Því miður er það svo að mörgum hefur verið svo mikið mál að koma trú sinni yfir til annarra að þeir hafa tekið upp á því að smíða alls konar "dót" í kringum hina einföldu Guðstrú og því miður hefur síðan allskonar "trú" á "dótið"  oft orðið sjálfri Guðstrúnni yfirsterkari. Þannig fara menn að tilbiðja kirkjur, bækur og jafnvel sjálfa sig og aðra menn í stað þess að einbeita sér að Guði sjálfum og hans góðu leiðsögn.

Slíkt hefur með tímanum skapað öfga sem, eins og ég hef margoft sagt, eru samt alfarið byggðir á mannanna verkum og koma Guðstrúnni sjálfri nákvæmlega ekkert við. Þessu tvennu má ekki rugla saman eins og þvímður oft er gert.

Þú verður líka að athuga að í gegnum aldir og ævi hafa margir trúlausir misnotað sér trúna í eiginhagsmunaskyni og græðgi sem eru stórir og sterkir þættir í "náttúrulegu" eðli mannsins, en stórhættulegir ef þeir verða ráðandi sem því miður gerist ósjaldan í efnishyggjunni.

Langbesta og í raun eina sanna leiðin til að boða raunverulega Guðstrú er að lifa í milliliðalausu sambandi við hann og haga sér sjálfur samkvæmt milliliðalausri leiðsögn hans. Hér er mikilvægt að átta sig á að um leið og þú ferð að nota mannanna verk sem millilið til að ná sambandi við Guð þá ertu um leið að búa til "truflanir" á línuna sem fyrr eða síðar geta afbakað sambandið algjörlega ef maður gætir ekki að sér.

"Guð er því etv. raunverulega ástand sem við höfum val um að framkalla í heilabúinu og raunverulegur í þeim skilningi a ástandið er raunverulegt og tilfinningarnar eru fyrir hendi, en að hann hafi þá eiginleika sem trúarritin segja þarf ekki að vera annað en óskhyggja."

Einmitt ... þarna skiptir öllu að láta "trú" á trúarrit, kirkjur og mannanna orð ekki yfirtaka Guðstrúna sjálfa eins og ég hef sagt því þá er í raun verið að kasta Guði sjálfum fyrir borð og trúin breytist í "húmbúkk" og óskhyggju í stað andlegs raunveruleika.

Er ekki dásamlegt hversu sammála við erum að verða í þessum efnum?

Svo segir þú í lokin ...

"Það er nú bara eðli málsins samkvæmt þegar maður trúir ekki á yfirnáttúrulega vænginn í neinum skilningi - eða svo gott sem."

Þetta síðasta ... "eða svo gott sem" ... sýnir að þrátt fyrir allt þá ertu ekki alveg trúlaus og það gleður mitt litla hjarta að þú skulir viðurkenna að í þér blundar trúarneisti þótt hann kunni að vera bara pínku, pínku, ponsu pínulítill.

Af litlum neista verður nefnilega oft mikið bál og Guð hefur sagt mér að missa aldrei von heldur hafa endalausa trú á að allir góðir menn geti orðið enn betri.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 13:35]

Theódór ... út úr hvaða holu skreiðst þú allt í einu?

Nei, nei, bara að grínast ... þú tekur þessu ekki alvarlega frekar en ég þessu með geðklofann og lyfin.

Ég skal sannarlega svara þér í fullri einlægni síðar í dag eða í kvöld.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 13:47]

Sæll Theódór Gunnarsson. Þú skrifar;

Er ykkur trúmönnunum gersamlega fyrirmunað að skilja að við trúleysingjarnir erum ekki að fullyrða neitt um upphaf alheimsins eða upphaf lífsins.  Við viðurkennum einfaldlega að við VITUM EKKI hvernig þetta hófst.

En þið vitið að þetta hófst. Það þýðir að rökrétt er að álykta að það sé einhver orsök að þessu öllu saman. - 

Málið er að þegar þið trúfólkið segið að Guð hafi gert það, þá bætir það engu við.  Það er ekki skýring á neinu, vegna þess að Guð er óskilgreindur.  Þetta er bara orð sem útskýrir ekkert.

Ég heyri að þú gefur lítið fyrir hvað fólk segist vita af eigin reynslu, þótt það geti ekki sannað það. Er ekki jafn heiðarlegt af fólki sem er sannfært um eitthvað af eigin reynslu að staðhæfa það eins og það er fyrir þá sem ekki hafa orðið fyrir henni að segja "við vitum ekki"?

Þú gefur einnig lítið fyrir þá þekkingu sem er að finna um Guð í trúarbrögðum heimsins. Þar eru margir eiginleikar Guðs skilgreindir og upptaldir, á svipaðan hátt og eiginleikar hjartans er lýst í líf og læknisfræðinni. Eini munurinn er að maðurinn getur gert tilraunir sem "sanna" að hjartað búi yfir vissum eiginleikum, en það getur ekki gert tilraunir á Guði.

En þannig er um marga huglæga hluti. Við gerum ekki gert tilraunir á þeim þótt að við séum sannfærð um að þeir séu til.

Við byggjum meira að segja efnahagskerfi þjóðanna upp á fagurfræðilegum og huglægum forsendum, en hver getur sannað að eitthvað sé fagurt? Flestum þykir gull fagurt, en ekki öllum.

[Theódór Gunnarsson, 23.8.2010 kl. 14:23]

Svanur,

Nei, við vitum ekki að þetta hófst.  Alheimurinn getur t.d. alltaf hafa verið til.  En burtséð frá því, þá vitum við einfaldlega ekki hver orsökin var, og ég sé enga ástæðu til að ætla að þessi eða hin trúarbrögðin séu með svar við gátunni.

Ef svarið er "Guð", þá er svarið einfaldlega ekki skýring, heldur merkingarlaust orð.  Það er svipað og að segja "af því bara".

Er ekki jafn heiðarlegt af fólki sem er sannfært um eitthvað af eigin reynslu að staðhæfa það eins og það er fyrir þá sem ekki hafa orðið fyrir henni að segja "við vitum ekki"?

Þetta er dálítið erfið spurning.  Það er nefnilega ekki sama hvað við erum að tala um hér.  Það er t.d. munur á því að fullyrða að þú hafir t.d. séð stjörnuhrap, eða t.d. draug.  Margir hafa aldrei séð stjörnuhrap, en hafa fulla ástæðu til að ætla að slíkt eigi sér stað, enda fyrirbærið ekki neitt dularfullt og ágætlega útskýrt.  En ef einhver segist hins vegar hafa séð draug, þá erum við komnir í allt annan klassa af fullyrðingu.  Viðkomandi getur auðvitað fullyrt að hann hafi séð draug, og hann getur auðvitað verið algerlega sannfærður um að svo sé, en hann getur ekki reiknað með að fólk sannfærist um að hann hafi í raun og veru séð draug.  Hann getur í besta falli reiknað með að fólk trúi því að hann trúi því að hann hafi séð draug.

Þú gefur einnig lítið fyrir þá þekkingu sem er að finna um Guð í trúarbrögðum heimsins. Þar eru margir eiginleikar Guðs skilgreindir og upptaldir, á svipaðan hátt og eiginleikar hjartans er lýst í líf og læknisfræðinni. Eini munurinn er að maðurinn getur gert tilraunir sem "sanna" að hjartað búi yfir vissum eiginleikum, en það getur ekki gert tilraunir á Guði.

Með öðrum orðum, þú getur vitað ýmislegt um hjartað, en þú getur ekki vitað neitt um Guð vegna þess að hann er ekki áþreifanlegur á nokkurn hátt.  Hann er bara orð.

Við byggjum meira að segja efnahagskerfi þjóðanna upp á fagurfræðilegum og huglægum forsendum, en hver getur sannað að eitthvað sé fagurt? Flestum þykir gull fagurt, en ekki öllum.

Ertu semsagt að segja að það sé smekksatriði hvort Guð er til eða ekki?  Eru eiginleikar hans líka smekksatriði?

[Theódór Norðkvist, 23.8.2010 kl. 19:06]

Síðan blandar þú saman þróunarkenningunni og cosmologíu og veður úr einu í annað með þekkingarstig Dawkins og fleira í þeim dúr.

Kanna að vera svo, en ætli ástæðan sé ekki að þið trúleysingjar takið við svo mörgum fjarstæðukenndum fullyrðingum í trú til að gera trú óþarfa að maður veit ekki hvar maður á að byrja.

Ég væri til í umræðu þar sem ákveðinn þáttur er tekinn fyrir, hvort sem það er náttúruval eða upphaf alheims/tíma/efnis (ekki getur náttúruval skýrt mikið út fyrir tíma Miklahvells þegar engin náttúra var til staðar til að velja úr.)

Að vísu er það mín reynsla af svona umræðum við trúleysingja að þó byrjað sé á afmörkuðu efni fara þeir mjög fljótt út í annað eins og mótsagnir í biblíunni og mörg fleiri hliðarspor.

[Theódór Norðkvist, 23.8.2010 kl. 19:07]

Fyrsta setningin er orð Kristins og átti að vera skáletruð, afsakið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.8.2010 kl. 20:13]

Theódór Gunnarsson reit;

 Við viðurkennum einfaldlega að við VITUM EKKI hvernig þetta hófst.

og svo hér aftur;

Nei, við vitum ekki að þetta hófst.  Alheimurinn getur t.d. alltaf hafa verið til.

Ég er bara að reyna átta mig á hvaða forsendum þú nálgast þetta efni Theódór G. Fyrst gefur þú þér að alheimurinn hafi upphaf og svo kemurðu með tilgátu um að hann eigi ekki upphaf. Guð er, eins og allt annað, merkingarlaust hugtak, ef fólk hefur enga vitneskju um hann. En það þýðir ekki að ekki sé hægt að öðlast vitneskju um hann. Margir hafa hana og ég benti þér meira að segja á hvaðan sú vitneskja er komin og hvers eðlis hún er.

Þú skrifar einnig;

Með öðrum orðum, þú getur vitað ýmislegt um hjartað, en þú getur ekki vitað neitt um Guð vegna þess að hann er ekki áþreifanlegur á nokkurn hátt.  Hann er bara orð.

Þetta segir þú þrátt fyrir að þú vitir að það er ýmislegt vitað um hluti sem aldrei er hægt að gera tilraunir með. Ef þú vilt kalla fagurfræðilegt mat "smekksatriði" þá er það í góðu lagi. Guð er samt ekki smekksatriði, heldur eins og smekksatriði, þ.e. ýmislegt er hægt að vita um það án þess að hægt sé að mæla það og vega. Hann er gildishlaðið hugtak hvers gildi eru mörg vel þekkt. Þau virka í heimi manna svipað og massi rafeindarinnar :)

[Theódór Gunnarsson, 23.8.2010 kl. 21:19]

Svanur,

Láttu ekki eins og smábarn.  Þetta eru bara ómerkilegar hártoganir.  Ég er bara að segja að ég viti ekki hvort, eða hvernig alheimurinn varð til, frekar en nokkur annar lifandi maður.  Ekkert okkar veit þetta og hugsanlega munum við aldrei vita það.

O.K. Svanur, þú segist vita ýmislegt um Guð og eðli hans.  Út með það.  Hvað veistu um Guð?  Hvert er eðli hans, og hvernig veistu það sem þú veist?

Hvaða hluti sem ekki er hægt að gera tilraunir með er ýmislegt vitað um?

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 22:06]

Theódór Gunnarsson, í fullri einlægni ... eins og ég get:

"Sannfæring einhvers er engin sönnun, ekki einu sinni fyrir þann sem er sannfærður.  Honum getur fundist það vera sönnun fyrir einhverju að hann sé sannfærður, en það er það einfaldlega ekki."

Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með þessu. Ég sagði að ég sæi Guð og talaði við hann á hverjum degi og að það væri skýr sönnun um tilvist hans fyrir mér. Þú mátt kalla það "sannfæringu" en það breytir engu með kjarna málsins ... að fyrir mér sé Guð raunverulegur og að sú staðreynd sé mér 100% sönnun.

"Án þess að ég sé svo mikið sem að ýja að því að þú sért geðveikur, þá er fólk sem þjáist af geðklofa oft algerlega sannfært um að það heyri raddir, sé ofsótt af leyniþjónustu bandaríkjanna, sé jafnvel Jesú Kristur endurfæddur o.s.frv.  Svo fær fólkið lyfin sín og allt ruglið hættir."

Ef þú ert ekki einu sinni að ýja að því að ég sé geðklofasjúklingur til hvers ertu þá að nefna þetta og hvað kemur þessi sjúkdómur málinu þá eiginlega við? Ertu kannski bara að láta mig vita hvað þú veist mikið um geðklofa? Sé svo þá þakka ég fyrir upplýsingarnar.

"Ég verð að viðurkenna að ég get ekki sett mig inn í það ástand að ég gangi um og spjalli við Guð, og sjái hann í hvert sinn sem ég lít til hans."

Einmitt, það er sameigilegt vandamál ykkar trúleysingjana, er það ekki?

Við værum  örugglega ekki að ræða þetta ef þú sæir Guð og gætir talað við hann eins og ég og fleiri.

Ef þig langar til að prófa þá er það auðvelt. Þú einfaldlega opnar þig fyrir honum og þá bæði birtist hann þér ljóslifandi og þú getur talað við hann. Ef þig vantar nánari leiðbeiningar um þetta þá láttu mig vita en ég skora á þig að prófa strax í kvöld.

"En, hvernig getur þú verið viss um að þetta sem þú upplifir sé Guð?  Og hvað er þá þetta Guð?  Er það Jahve gamli sem þú ert að tala um, eða eitthvað annað nýtískulegra fyrirbæri?"

Ég er viss vegna þess að hann sagði mér það og ég trúi honum 100%. Ég veit ekki hver þessi Jahve er, en get sagt þér að Guð er eins nýtískulegur og hann þarf og vill vera hverju sinni.

"Er þessi Guð sem þú umgengst svona mikið og spjallar við frumorsök alheimsins, eða bara einhver jarðneskur andi?"

Þú mátt kalla Guð jarðneskan anda ef það fær þig til að skilja hann betur en ég kalla hann bara Guð.

Svo sagði ég skýrt og greinilega í innlegginu hér fyrir ofan að það hafi verið Guð og hans kraftur sem skapaði allt það sem í alheimi er, þar á meðal lífið á jörðinni og það felur það í sér að hann sé frumorsökin, já.

"Hvernig veistu hver þetta er?"

Búinn að svara því.

"Gæti þetta ekki t.d. verið sjálfur Lúsífer að blekkja þig?"

Nei, búinn að svara því.

"Bara til að fyrirbyggja misskilning, þá trúi ég hvorki á Lúsífer eða Guð"

Það er fyrir löngu orðið kýrskýrt.

"en þeir sem trúa á Guð verða að gera ráð fyrir Lúsífer."

Hvaðan hefur þú það?  Ég hef ekki sagt það. Við hvern hefur þú eiginlega verið að tala? Trúirðu öllu sem þér er sagt?

"Ég tek fram að ég er ekki að gera grín að þér.  Ég spyr í fullri einlægni."

Ég tók innleggi þínu ekki sem gríni. En ég leyfi mér að efast um einlægnina.

[Theódór Gunnarsson, 23.8.2010 kl. 22:42]

Allt í lagi Guðbergur.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 19:56]

Hey krakkar, vitiði hvað annað hefur verið til í öllum þekktum menningarsamfélögum?

Vímugjafar og fíkniefni! Jessörrí. Og oft í samhengi við trúarbrögð.

Svanur, er þá ekki mótsögn í því að flest trúarbrögð nútímans skuli fordæma fíkniefnaneyslu og berjast gegn henni?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.8.2010 kl. 20:36]

Theódór G. Ég er að undirbúa færsluna.

Einar þór: Nei, ekki mótsögn beint. Þeir sem iðka trúarbrögðin vilja meina að í þeim sé að finna Guðlega leiðsögn. - Sum trúarbrögð hafa reikað ansi langt frá uppruna sínum og vímur hverskonar komið í stað raunverulegs andlegs sambands við almættið.