Frumorsökin útskýrð

Í trúmálaumræðunni hér á blogginu þreytast trúlausir aldrei á að fullyrða að engar sannanir eða góð rök séu til sem bendi til tilvistar Guðs. Þeir viðurkenna samt yfirleitt að þeir útiloki ekki tilvist hans en þeim finnist bara ólíklegt að hann sé til. 

Ef færa skal rök fyrir tilvist einhvers er nauðsynlegt að skilgreina það.

Til þess að leiða líkur að tilvist Guðs er best að notast við skilgreiningu sem gerir ráð fyrir minnstu mögulegum skilyrðum fyrir guðdómi.

Við erum sem sagt að tala um guðdóm sem er að minnsta kosti; frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf, hvað annað sem hún kann að vera.

Allt í hinum þekkta alheimi er samsett. Því er líklegt að allt sem tilheyrir alheiminum sé samsett.

Samsettir hlutir geta ekki verið til án þess að einingarnar sem þeir eru saman settir úr séu þegar til staðar. Þess vegna getur alheimurinn ekki hafa skapað sig sjálfur.

Ef að alheimurinn skapaði sig ekki sjálfur hefur eitthvað annað gert það sem stendur fyrir utan alheiminn og er frumorsök alls þess sem tilheyrir alheiminum.

Sé til fyrirbæri sem er frumorsök alls segir það sig sjálft að ekkert orsakaði það sjálft.

Slíkt fyrirbæri uppfyllir rökfræðilega þau skilyrði sem við settum fyrir Guðdómi.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 12:18]

1. Þetta myndi í besta falli sanna einhverja frumorsök. Hvað hún væri veit enginn. Ef þetta væri til dæmis bara einhver eðlisfræðikraftur, myndir þú samt kalla það guð?

2. Þessi röksemdafærsla er full af vitleysum, til dæmis þetta: "Allt í hinum þekkta alheimi er samsett." Úr hverju eru til dæmis rafeindir samsettar?

[doctore (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 12:37]

Ég ætla mér ekki að setjast í spor þeirra sem segjast ekki vita hvort guðir séu til.... Ég einfaldlega VEIT að guðir eru ekki til; Út úr trúarritunum má gerlega sjá þessa staðreynd.

Svanur kominn enn og aftur í að gera skilningsleysi sitt að guði... rétt eins og fólk hefur gert um árþúsundir: Hey þetta hér er svo flókið að ég skil það ekki, það táknar að galdrakarl er til... og ég fæ að lifa að eilífu í lúxus.. ef ég trúi því.


Sorry Svanur... you are doing it wrong... again

[Inga Harðardóttir (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 12:49]

Ég fann bloggið þitt þegar ég var að flakka á netinu. Margt spennandi og áhugavert í því.

Kveðja Inga

www.123.is/inga1004

[doctore (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 12:53]

The secret life of chaos...
http://www.youtube.com/watch?v=HACkykFlIus


Nauts er þetta ekki akkúrat það sem Svanur segir að geti ekki gerst...

Svanur minn, hversu oft hafa trúarbrögð reynt að troða galdrakarlinum sínum inn í göt í þekkingu okkar... hversu oft hafa þau þurft að finna annað gat fyrir galdrakarlinn... :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 13:01]

Sæll Hjalti.

1. Enda segi ég; "Við erum sem sagt að tala um guðdóm sem er að minnsta kosti; frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf, hvað annað sem hún kann að vera." - Eðlisfræði sem nær út fyrir alheiminn er ekki til í hefðbundinni merkingu þess orðs. Kannski getum við talað um andlega eðlisfræði eða bara guðfræði.

2. Það er ekki vitað úr hverju rafeindir eru samsettar þótt til séu um það kenningar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 13:07]

Sæll Dokksi.

Hér er ekki verið að troða neinu að. Ef þú getur komið með eitthvað sem hrekur þessi rök, þá endilega gerðu það.

Trúarritin eru önnur saga sem við getum fjallað um seinna og það þarf vissulega að gera svo að einhver heildarmynd komist á þetta.

En við erum hér að tala um guðdóm sem er að minnsta kosti; frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf, hvað annað sem hún kann að vera.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 13:08]

Sæl Inga.
takk fyrir innlitið og bestu kveðjur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 13:15]

1. Það er hægt að umorða punktinn minn þannig að það er vissulega snjallt að "notast við skilgreiningu sem gerir ráð fyrir minnstu mögulegum skilyrðum fyrir guðdómi", en að það sé mjög vafasamt að segja að eitthvað sem sé einungis frumorsök sé guð. Til dæmis ef um einhvern eðlisfræðilegan, ópersónulegan kraft væri að ræða, þá er vafasamt að kalla það guð.

2. Þannig að þessi röksemd þín byggir á því að rafeins sé samsett úr einhverjum smærri eindum? Og að þær eindir séu líka samsettar úr smærri eindum? Og að þær eindir séu samsettar úr smærri eindum? Og gildir það líka um aðrar öreindir sem "er ekki vitað úr hverju [þær] eru samsettar"?

[doctore (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 13:19]

Horfðu á þáttin sem ég sendi þér Svanur... horfðu á hann allan... engir guðir eru nauðsynlegir, enga galdra þarf...

Og við eru dauð þegar við erum dauð... Þungur biti að kyngja.. en þannig er þetta bara; Life sometimes suck.. then we die :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 13:35]

Hjalti.

1. Til að Guðdómur hafi einhverja merkingu umfram aðrar skilgreiningar þarf hann að hafa eitthvað sem þær hafa ekki. Þess vegna notast ég við þessa skilgreiningu. Eðlisfræðilegur kraftur í hefðbundinni merkingu eru náttúrulegt fyrirbæri verður nauðsynlega samkvæmt skilgreiningu að vera hluti þessa alheims. -

2. Röksemd mín byggir á því sem best er vitað um gerð alheimsins. Mörkin milli róteinda, bylgja og einvíðra eða víddarlausra efnisagna eru enn afar óskýr.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 13:49]

1. Það sem ég á við er að ef að um eitthvað ópersónulegt eins og eðlisfræðikraft væri að ræða, þá myndi það vera afskaplega hæpið að kalla það guð bara vegna þessa, þeas þú skerð of mikið af skilgreiningunni að mínu mati.

2. Nei, við vitum ekki betur en að það séu "ósamsettir" hlutir í alheiminum (t.d. rafeindir). Þú þarft að gera ráð fyrir því að þær og öll önnur grunnbyggingarefni séu samsett úr einhverju öðru. Og að það sé síðan samsett úr einhverju öðru. Hvort viltu stoppa við eitthvað ósamsett eða heldurðu því fram að þetta sé endaleysa? 

Mörkin milli róteinda, bylgja og einvíðra eða víddarlausra efnisagna eru enn afar óskýr. 

Ertu að segja að við vitum ekki úr hverju grundvallarefnisblokkir alheimsins eru? Ég get alveg fallist á það, en þá geturðu ekki fullyrt að það hljóti að vera "samsett". 

[Kristinn Theódórsson, 18.8.2010 kl. 14:42]

Sæll Svanur

Ég sé að Hjalti er á að gera þessu ágætlega skil. Ef þér þykja mínar athugasemdir vera þær sömu og hans, haltu þá bara áfram að svara honum og ég fylgist bara með úr fjarska - en ég geri ráð fyrir að ég sé innblásturinn að þessari grein

Í trúmálaumræðunni hér á blogginu þreytast trúlausir aldrei á að fullyrða að engar sannanir eða góð rök séu til sem bendi til tilvistar Guðs. Þeir viðurkenna samt yfirleitt að þeir útiloki ekki tilvist hans en þeim finnist bara ólíklegt að hann sé til. 

Þá á ég amk alltaf við guð sem á eitthvað sæmilega afgerandi sameiginlegt með þeim hugmyndum sem fólk segist trúa, t.d. guð elskar þig!

Ef færa skal rök fyrir tilvist einhvers er nauðsynlegt að skilgreina það.

Vissulega, það vilja trúaðir þó oftast ekki gera, en það er önnur saga. 

Til þess að leiða líkur að tilvist Guðs er best að notast við skilgreiningu sem gerir ráð fyrir minnstu mögulegum skilyrðum fyrir guðdómi.

Okey, en þá ertu ansi mikið að skera við nögl í guðfræðinni.

Við erum sem sagt að tala um guðdóm sem er að minnsta kosti; frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf, hvað annað sem hún kann að vera.

Ljómandi.

Allt í hinum þekkta alheimi er samsett. Því er líklegt að allt sem tilheyrir alheiminum sé samsett.

"Samsett" er mjög hæpið orð fyrir smæstu einingarnar og þá hluti sem menn kalla bylgjur frekar en efni og fleira í þeim dúr.

Samsettir hlutir geta ekki verið til án þess að einingarnar sem þeir eru saman settir úr séu þegar til staðar. Þess vegna getur alheimurinn ekki hafa skapað sig sjálfur.

Hin forsendan virkar veik og þessi gerir það líka. Sköpun er síðan afar loðið orð, svo kannski ætti það að vera "orsakað" eða einfaldlega "hafist".

Ef að alheimurinn skapaði sig ekki sjálfur hefur eitthvað annað gert það sem stendur fyrir utan alheiminn og er frumorsök alls þess sem tilheyrir alheiminum.

Ja það er nú það. Við vitum ekki fyrir víst að það sé ekki eitthvað handan eða fyrir okkar mælanlega upphaf, svo orsök orsaka í mörgum liðum gæti verið fyrir fram þá orsök sem orsakaði miklahvell...

Frumorsök er hinsvegar áægt hugmynd. Segjum að handan miklahvells sé einhver frumorsök.

Sé til fyrirbæri sem er frumorsök alls segir það sig sjálft að ekkert orsakaði það sjálft.

Það segir sig sjálft að ef gefum okkur að þetta sé frumorsök, þá er það það sem við gefum okkur. En hvort það sé tilfellið er allt annar handleggur.

Slíkt fyrirbæri uppfyllir rökfræðilega þau skilyrði sem við settum fyrir Guðdómi.

Ég fæ ekki séð að þessu staðhæfing sé lífvænleg. Ef guð hefur það einkenni eitt að vera frumorsök, sem við vitum ekki hvort er til eða rétt, þá eru menn a.m.k. búnir að ljúga upp á hann svona 1.000.000 öðrum einkennum sem það eitt að kalla hann frumorsök gerir ekkert fyrir og skemmir heldur fyrir ef eitthvað er.

Sönnunina fyrir frumorsökinni vantar ennþá, þetta er bara orð og samsetningarhugmyndirnar virka mjög veikar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 14:43]

Hjalti:

1.Skilgreiningin þarf að miðast við það sem eingöngu gæti talist guðlegt og ekki náttúrulegt eða eðlisfræðilegt. Þess vegna er hún þröng og miðast við þá eiginleika sem guðdómur einn getur haft, sem eru að vera frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf.

2. Ég fullyrði aðeins að allt sem er í hinum þekkta alheimi er samsett þótt við þekkjum ekki samsetningu þeirra allra í dag.  Samsetningin er sem sagt ekki kunn, en okkur hefur miðað talvert frá því við héldum að atómið væri róteind.  T.d. gæti Higgs boson verið næsta þrep fyrir neðan og ástæða þess að rafeind hefur massa. Hvað tekur við þar á eftir er erfitt að segja. Mörkin milli efnis og efnisleysu eru óskýr enn sem komið er.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 15:29]

1. En ég er að benda á að einhver frumorsök geti vel verið nátúruleg eða eðlisfræðileg.

 2.

Ég fullyrði aðeins að allt sem er í hinum þekkta alheimi er samsett þótt við þekkjum ekki samsetningu þeirra allra í dag.

Allt í lagi, þú trúir því kannski. En þú hlýtur að sjá að annað fólk hefur enga sérstaka ástæðu til þess að samþykkja það. 

Mér sýnist þú síðan vera farinn að koma með "Við vitum það ekki"-línu þegar það kemur að uppbyggingu alheimsins, en röksemdafærslan þín byggist á því að við vitum hvað það sé, og að það sé samsett.

Ég skil það svo sem vel, því að hinir möguleikarnir eru að segja að sumt sé ekki samsett, eða þá að segja að heimurinn sé gerður úr hlutum sem eru endalaust samsettir.  

[doctore (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 16:10]

Guð kubbaði þessu öllu saman með Lego-Guddo... óravíddir alheimsins, skrilljónir af sólum í vetrarbraut okkar... skrilljónir af öðrum vetrarbrautum, billjón skrilljon plánetur... allt saman gert af Gudda... Sem hann svo montar sig af í hinum og þessum galdrabókum... svo hver sá sem trúir á rétta galdrabók mun hólpin verða... allir hinir, not so much

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 17:13]

Kristinn reit:

Ja það er nú það. Við vitum ekki fyrir víst að það sé ekki eitthvað handan eða fyrir okkar mælanlega upphaf, svo orsök orsaka í mörgum liðum gæti verið fyrir fram þá orsök sem orsakaði miklahvell...

Hverjir eru möguleikarnir ef að alheimurinn er ekki sjálforðinn (skapaður) hlýtur hann að verða til vegna íhlutunar einhvers annars.

Ef guð hefur það einkenni eitt að vera frumorsök, sem við vitum ekki hvort er til eða rétt, þá eru menn a.m.k. búnir að ljúga upp á hann svona 1.000.000 öðrum einkennum sem það eitt að kalla hann frumorsök gerir ekkert fyrir og skemmir heldur fyrir ef eitthvað er.

Hér er aðeins verið að fjalla um einn eiginleika Guðs sem hann hefur einn og umfram allt annað og er nauðsynlegur til að hægt sé að skilgreina hann sem guðdóm. Vissulega er líklegt að hann sé gæddur fjölda annarra eiginleika en þeir eru í þessari umræðu látnir liggja á milli hluta. Þeim er hægt að blanda í umræðuna seinna, ef áhugi er á.

Sönnunina fyrir frumorsökinni vantar ekki Kristinn. Hún er gefin hér að ofan og um það fjallar greinin. Það þýðir ekki að berja hausnum í steininn og fullyrða eins og venjulega að rökin vanti. Þau eru hér að ofan svört á hvítu og óhrakin.

Hjalti reit;

En ég er að benda á að einhver frumorsök geti vel verið nátúruleg eða eðlisfræðileg.

Nei það getur hún ekki verið. Það er ómögulegt að eitthvað sé náttúrlegt sem ekki tilheyrir náttúrunni. Ef náttúran er ekki sjálforðin, er orsök hennar að leita utan hennar. Og til þess nýtast illa tól sem eingöngu er ætlað að mæla og vega náttúrlega hluti. - Þess vegna þarf að brúka hugtök og rökfræði eins og boðið er upp á hér.

Ef þú villt meina að það sé veik hlið á þessari rökfærslu að ekki sé vitað að allir hlutir séu samsettir, þá verður rökfærslan enn sterkari séu þeir það ekki. Því ef  endamörk þeirra er í svokölluðum róteindum eins og við þekkjum þær í dag, er hægt að segja með nokkurri vissu að ekkert er í þeim að finna sem bendir til að þær séu frumorsök alheimsins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 17:32]

Nei það getur hún ekki verið. Það er ómögulegt að eitthvað sé náttúrlegt sem ekki tilheyrir náttúrunni. Ef náttúran er ekki sjálforðin, er orsök hennar að leita utan hennar. 

Svanur, ég get vel ímyndað mér að í upphafi hafi bara verið einhver einn náttúrulegur kraftur sem síðan orsakaði Miklahvell eða eitthvað álíka. 

Ef þú villt meina að það sé veik hlið á þessari rökfærslu að ekki sé vitað að allir hlutir séu samsettir, þá verður rökfærslan enn sterkari séu þeir það ekki.

Svanur, ef þú ert sammála því að það sé ekki vitað að allir hlutir í heiminum séu "samsettir", þá veit ég ekki hvernig þú ætlar að rökstyðja aðra forsendu þessarar röksemdafærlsu þinnar: "Allt í hinum þekkta alheimi er samsett."

Því ef endamörk þeirra er í svokölluðum róteindum eins og við þekkjum þær í dag, er hægt að segja með nokkurri vissu að ekkert er í þeim að finna sem bendir til að þær séu frumorsök alheimsins.

Svanur, punkturinn er sá að ef að það eru til ósamsettir hlutir í heiminum (og ef heimurinn er gerður úr þeim!) þá er ekki ljóst að þeir þurfi frumorsök.

Og ég verð að segja að mér finnst þú vera að reyna að forðast endaleysu-vandamálinu sem ég benti á. Þú segir að allt í heiminum sé samsett. Segjum að hlutur A sé samsettur úr B og C. Eru B og C líka samsettir? Og höldum við þannig endalaust áfram eða eru þeir hlutir ósamsettir? Mér finnst þú hörfa í það að segja að við vitum ekkert um þetta þegar ég reyni að fá þig til að svara þessu.

[Kristinn Theódórsson, 18.8.2010 kl. 17:56]

Svanur

Sönnunina fyrir frumorsökinni vantar ekki Kristinn. Hún er gefin hér að ofan og um það fjallar greinin. Það þýðir ekki að berja hausnum í steininn og fullyrða eins og venjulega að rökin vanti. Þau eru hér að ofan svört á hvítu og óhrakin.

Ég sé enga sönnun fyrir ofan. Þú ert bara að gefa þér allskyns forsendur.

Hjalti bendir á að þú veist ekki hvort allt sé "samsett" í skilningi sem leiði til frumorsakar, kannski er allt samsett af smærri einingum út í hið óendanlega og óskiljanlega.

Orsök upphafsins á tíma o rúmi, ef hún finnst utan tíma og rúms, getur síðan hugsanlega sjálf átt sér orsakir. Fyrst eitthvað í einhverjum skilningi getur verið fyrir utan tíma og rúm, hvað segir þá að það eitthvað sé ekki orsakað af einhverju öðru sem er utan þess ástands..?

Að lokum segir það okkur ekki neitt að kalla orsökina guð, og alls ekki að kalla slíkar vangaveltur "guðfræði".

Við bara vitum ekkert né skiljum um orsök upphafins.

-

Dæmi:

Fyrir tíma vísindanna héldu menn að himininn væri tjald og stjörnurnar göt á því tjaldi, eða eitthvað álíka. Þá töldu menn eflaust að frumorsökina væri að finna handan tjaldsins.

Síðan kemur í ljós að handan tjaldsins eru plánetur sem við getum heimsótt.

Nýja tjaldið verður vetrarbrautin.

Síðan kemur í ljós að það eru milljón stjörnukerfi.

Þá verður tjaldið Miklihvellur.

Siðan kemur í ljós....?

Við höldum alltaf að við séum að horfa á endamörk heimsins, en síðan kemur nýr vísindalegur skilningur og "guð" hörfar lengra - hugsanlega út í hið óendanlega.

Hér hefur engin sönnun komið fram fyrir frumorsökinni svo ég fái séð og því síður neitt sem tengir þá hugmynd við þá hegðun sem guðum hefur verið ætluð frá örófi alda.

En kannsi komumst við að því að tómið hafi bara skammtafræðilega eiginleika sem valda heiminum. Kannski á það sér ekkert upphaf og engan endi og enga orsök.

[Theódór Norðkvist, 18.8.2010 kl. 18:39]

Svanur, ég get vel ímyndað mér að í upphafi hafi bara verið einhver einn náttúrulegur kraftur sem síðan orsakaði Miklahvell eða eitthvað álíka. (Hjalti)

Ég sé að það eru fleiri en við sem trúum á Guð sem byggja lífsskoðanir sínar á ímyndunum eða órökstuddum fullyrðingum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.8.2010 kl. 18:51]

Theódór, ég sagði ekki að þetta væri skoðun mín, ég sagði bara að ég gæti vel ímyndað mér þetta, ég get ímyndað mér alls konar hluti 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.8.2010 kl. 19:05]

Þetta var guðdómlegur náttúrulegur/eðlisfræðilegur kraftur.

Allir sáttir?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 19:17]

Kristinn: Við byggjum bara á því sem við best vitum. Það sem best er vitað er ekki til neinn náttúrheimur fyrir utan alheiminn og það er ekkert sem gefur ástæðu til að ætla að hann sé til, fyrir utan að það er hugatakabrengl að halda því fram sem möguleika. Það sem kann að vera til fyrir utan þennan heim er þá "yfirnáttúrulegt". Það gengur ekki að hlaupa á milli skilgreininga þegar kemur að hugtökunum alheimur og náttúrulegt. Með alheimi er átt við allt sem er efnislegt hvort sem um það er vitað eða ekki.

Hjalti; Ef að fólk hefur góða ástæðu til þess að halda að rafeind sé ekki samsett, eins og þú segir, er furðulegt að svo miklu sé til kostað til að finna eindina sem haldið er að gefi henni massa og nefndi hér að ofan. Mér finnst það eins líklegt og þeim að allar eindir sem við þekkjum séu samsettar.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 19:49]

Við erum með GUUD. Hann er frumorsök, hefur enginn endir og enginn byrjun. Hann skapaði heiminn (segja fólk). Haldið þið Kristinn og Hjalti að hann bara gafst upp þegar hann kom að smiðja öreindir og sagði: -Nei, nú nenni ég sko ekki meira. Þetta hlýtar að duga.

Nei, nei. Auðvitað ekki. öreindir samstendur af nanoöreindir, nano-nanoörendir, og svo áfram endalaust. Að sjálfsögðu er það í anda óendalegum veru, sem hefur ekkert með tímann að gera (frumtilfiningi Guðs er leiðindi).

Ok, joke. En pointið er að rökin fyrir tilvist guðs rekur ekki á firði vegna smáttaríar eins og öreindir. Það er ekki heimurinn (eða gúð) sem hefur ákveðið að ekki sé hægt að kljúfa öreindir í smærri eininga. Það er við sem smiðja kenningar og notar tækni sem við smiðja með höndinna.

[Kristinn Theódórsson, 18.8.2010 kl. 20:35]

Svanur

Samkvæmt M-kenningunni varð heimurinn okkar til við árekstur tveggja vídda og það eru til óendanlega margir heimar sem sullast um og rekast á.

Þeir stærðfræðingar og eðlisfræðingar segja sem sagt engin frumorsök, heldur óendanleiki alls í öllum skilningi alltaf.

Í því umhverfi eru orðin yfirnáttúra og frumorsök merkingarlaus.

Hefurðu betri tök á þessu sjálfur en þeir sérfræðingar?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.8.2010 kl. 21:15]

Þetta er skjaldbökukenningin endurborin Kristinn og minnir í þessum búningi mikið á skýringar gullgerðarmanna á miðöldum.   Allt tal um víddir sem ekki finnast í efnislegum náttúrulegum alheimi hljómar grunsamlega í ætt við hinar svokölluðu andlegu víddir og heima í  StarTrek búningi. - Ég sé samt ekki hvernig hægt er að flýja upprunann, upphafsorsökina af þessu öllu saman, hversu flókið sem það er og hversu margar víddir rekast á eða spila saman.  

Annars er komin tími á að við veltum fyrir okkur hvað þessi Guð er, fyrst við erum orðnir sammála um að eitthvað hljóti að búa að baki alheiminum. :)

[Kristinn Theódórsson, 18.8.2010 kl. 21:37]

Þú ert ekki svo mikið sem farinn að reka nefið upp úr balanum með að sanna tilvist frumorsakar, heldur ert bara að leika þér með orðið, Svanur.

Auk þess ertu á góðri leið með að skilgreina guð endanlega sem god-of-the-gaps: guð er hvert það eitthvað sem er handan þess sem við skiljum ekki.

Endaleysuvandamálið blasir hinsvegar við okkur í allar áttir, inn í smæðina og út í óravíddirnar. Allt virðist endalaust og jafnvel handan singularity virðast menn greina tíma þegar rýnt er með stærðfræðina að vopni.

Við vitum bara ekki.

En hey, hættum fyrir alla muni að nota orðið þekkingarleysi og skiptum því út fyrir guð.

-

En að þessum forsendum gefnum má kannski segja að þú hafir eitthvað í höndunum:

Gefum okkur:

• Engan tíma fyrir miklahvell - þar af leiðir að það sem kom fyrir er eitt, hvernig sem á það er litið.
• Að margar aðrar kenningar: um 11 víddir, hringrás og fleira séu ósannar.

Miðað við einhverjar svona gefnar forsendur ertu með frumorsök, einn upphafshjartaslátt sem setti heiminn af stað.

Reyndu nú að tengja þann hjartaslátt við óendanlega margt og ólíkt þvarg um hver og hvað guð er.

[Lárus Baldursson, 18.8.2010 kl. 23:12]

Hvernig væri ekkert í engu, og enginn miklihvellur hefði orðið, er ekki það nýjasta að það sé sveigja á engu, eins og opin bók og síðan lokuð bók, þá styttast vegalengdir á milli A og B....

[Lárus Baldursson, 18.8.2010 kl. 23:29]

Undratalan PI hring eftir hring, allt virðist hringlaga og öll munum við sameinast í gufu kúlu, þess vegna verðum við að elska hvert annað.

[hilmar jónsson, 18.8.2010 kl. 23:48]

.Held að Lárus sé alveg meðeeta...

[Heimir Tómasson, 18.8.2010 kl. 23:54]

Trúarbrögð fyrir mér eru einföld.

1. Guð er í hausnum á manni sjálfum. Af því leiðir að öll skipulögð trúarbrögð koma til af einu, og eingöngu einu: valdafíkn. Kirkjan var - og sumsstaðar, er - eingöngu, segi og skrifa eingöngu til að halda almúganum niðri með boðum og bönnum. Miðaldirnar eru ekki kallaðar Myrku Miðaldirnar nema út af því að þá réð kirkjan öllu og hélt niðri menntun og framförum. Þetta fyrirkomulag er víða við lýði ennþá, samanber suðurríki Bandaríkjanna (þar sem ég er reyndar staddur akkúrat núna) og múslimaheiminn, nærri því eins og hann leggur sig.

En af því að guð er persónuleg reynsla hvers og eins þá á hið opinbera hvergi að koma nærri.

Bara svo það sé á hreinu, þá trúi ég á guð. En ekki þennan sem er markaðssettur af kirkjunni.

[Guðmundur St Ragnarsson, 19.8.2010 kl. 00:25]

Ég er sammála Hilmari.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 01:15]

Held að sumt fólk eigi það til að gleyma að mannskepnan er voðalega lítil og veit voðalega lítið um alheiminn.

Manneskjan lifir í nokkrum víddum, yfirleitt talað um lárétt, lóðrétt, breidd og tíma (endilega leiðréttið mig ef ég fer með vitlaust mál, fjöldin er ekki punkturinn hérna).

Til eru lífverur sem skynja hluti eins og rúmmál allt öðruvísi enn við, sumir hreynlega skynja það ekki. Má það ekki vera að mannskepnan eins smá og hún er skynji hreinlega ekki allar víddir og hefur því augljóslega ekki möguleika á að sjá öll púslin í púsluspilinu.

Svanur þú virðist gefa þér að það sé til Guð því það hljóti að vera til því eitthvað skapaði þetta. Er ekki möguleiki að við bara hreinlega skynjum ekki suma hluti við alheiminn og getum því ekki vitað hvernig alheimurinn varð til.  Persónulega tel ég þá mun líklegra að mannskepnan sé frumstæð og viti hreinlega ekki svarið heldur en að einhver/einhvað sem heitir Guð skapaði allt.

Þetta trúartal og guðatal hljómar oft eins og fólk eigi erfitt með að sætta sig við að vita ekki eitthvað, vita ekki eitthvað sem mannskepnan mun trúlega aldrei vita eins og hvað gerist þegar maður deyr eða hvernig varð alheimurinn til o.s.frv.

Annars finnst mér þín skilgreining á Guði mjög skrítin

"Við erum sem sagt að tala um guðdóm sem er að minnsta kosti; frumorsök allra hluta og sem sjálf á ekkert upphaf, hvað annað sem hún kann að vera."

Semsagt ef á morgun kæmu sannanir fyrir því að alheimurinn hefði verið til út af einhverju eðlisfræðiafli þá mundiru kalla það afl Guð?

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 01:22]

Mér finnst þessi færsla frekar barnaleg hjá þér Svanur. Nú er ég meðlimur í þjóðkirkjunni en mundi aldrei koma með svona barnalega færslu. Þú kemur bara með staðhæfingar og vonir um að eitthvað eða einhver sé á bakvið þetta.

Sem vísindamaður fellst ég ekki á slíkt ég fer eingöngu eftir rökum og því sem ég sé í dag. Cosmológía(alheimsfræði) er vísindagrein sem hefur mikið sótt fram á völlinn síðustu 20 árin eða svo og framfarir hafa verið gríðarlegar í þessari grein. +

Ég er ekki viss um að þú Svanur gerir þér grein fyrir því hvað nýjustu rannsóknir vísindamanna eru að segja okkur. Þú ættir kannski að kynna þér það aðeins.

Hugmyndir um Cyclic Universe og Multiverse eru mjög skemmtilegar. Það er best að hafa hugan opinn fyrir öllu en ekki að takmarka sig við einhvern ákveðinn aðila á bakvið þetta allt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 19.8.2010 kl. 07:01]

Sæll Svanur

Athyglisverð "sönnun" hjá þér en í grunninn 2500 ára gömul og heldur jafn lítið vatni núna og áður, minna ef eitthvað er.

Þú segir að allt sé samsett, það er ekki í samræmi við vísindakenningu nútímans (né 2500 ára gamla kenningu Demókrítusar). Það er hins vegar í samræmi við Aristótelíska heimsmynd sem var "opinber" heimsmynd kaþólsku kirkjunnar langt fram á nútíma. Aristóteles var einnig með frumorsökina, þú ert því Svanur í raun bara að endurtaka röksemdafærslu Aristótelesar.

Hjalti nefnir rafeind sem dæmi um ósamsetta eind og hefur fullkomlega rétt fyrir sér. Rafeind er ekki hægt að kljúfa eða "setja saman" þótt hægt sé að mynda hana með eyðileggingu (samruna eða klofningi) annarra einda.

Þú kemur með leitina að "Higgs boson" (HB) sem dæmi um að menn telji rafeindina samsetta - HB ætti þá að vera massahluti rafeindarinnar. Þetta er á misskilningi byggt. Samkvæmt staðalkenningunni verka allir kraftar með hjálp einda, ljóseindir flytja rafkrafta og aðrar "bósónur" flytja veika og sterka kjarnakrafta. En aðdráttarafl (og massi) eru enn óskýrð í þessu samhengi. Tilgátan er sú að HB sé "miðlari" aðdráttaraflsins, eindin sem gerir það að verkum að massi einnar eindar sé greinanlegur utan eindarinnar. Bósónur, frekar en aðrar orkuberandi eindir, eru aldrei hluti annarra einda - og eru auðvitað sjálfar ósamsettar.

Staðreyndin er sú, Svanur, að samkvæmt núverandi vísindakenningum þá er fullt af ósamsettum eindum - og samkvæmt skammtafræðinni þá er ekki hægt að "setja saman" grunneindir.

En áfram að frumorsök: Alheimurinn er nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka. Gott dæmi er Hawking geislun sem verður vegna þess að eindir spretta ó-orsakaðar úr engu í miklu magni í "tómum" alheimi - þetta gerist allt í kringum okkur stanslaust en án þess að við finnum það því eindirnar eyða hvor annarri jafnóðum. Undantekning er á jaðri svarthols (þ.e. á "event horizon") þar sem eindirnar geta farið sitt í hvora áttina og svartholið þar með "gufað upp" með áðurnefndri Hawking geislun.

Þetta er nú bara lítið dæmi um ó-orsakaða atburði, skammtafræðin býður upp á mörg önnur dæmi.

Þú ert því, Svanur, með tvær rangar forsendur í röksemdafærslu þinni: Það er rangt að allt sé samsett, og það er rangt að allt eigi sér orsök.

Vel að merkja samkvæmt núgildandi vísindakenningum, sem þróaðar hafa verið síðustu 4 - 5 aldirnar og gætu auðvitað reynst kolrangar!

[Þröstur Hrafnkelsson (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 08:59]

Þessi fyrirlestur tengist þessu umræðuefni nokkuð og er annars yfir höfuð mjög áhugaverður og skemmtilegur.

Spólið nokkrar mínutur áfram til að skippa yfir dawkins.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 09:59]

Sæll Heimir Jónsson. Ef Guð er tilbúningur, virðist hann vera nauðsynlegur tilbúningur. Trúarbrögð hafa verið límið í samfélagi manna frá örófi og að segja að þau hafi "eingöngu" verið notuð sem valdatæki er stórkostleg bjögun á mannkynssögunni.

[Dingli, 19.8.2010 kl. 10:00]

Hér er þó loks deilt um hin eina sanna guð, Eðlisfræðina!

Brynjólfur, stoppaði aðeins við lokaorð þín: og það er rangt að allt eigi sér orsök.  Getur eitthvað sem ekki á sér orsök haft afleiðingar? Og ef svo er, er þá afleiðingin, afleiðing án orsakar eða orsök sjálfs síns?

Ef svo er ekki, þá er til eitthvað, orsaka og afleiðingalaust. Án upphafs eða enda. GUÐ? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 10:14]

Sæll Tryggvi. Það er vissulega til fjölmargt sem við mennirnir ekki skynjum með þeim vitum sem við höfum. Eitt höfum við þó fram yfir aðrar lífverur og það er getan til að rannsaka og draga ályktanir af óbeinni þekkingu. Sá eiginleiki hefur einnig í för með sér getuna til að ímynda sér hluti sem ekki kunna að vera raunverulegir og mörkin milli þess sem við vitum fyrir víst og þess sem við höldum að við vitum, verða óljós. Hugmyndir manna um Guðdóm falla einhverstaðar á þeim mörkum. Tilraunir til að skýra þau mörk koma einmitt til, eins og þú segir, að fólk á erfitt með að sætta sig við vanþekkinguna og leitar stöðugt nýrrar þekkingar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 10:23]

Sæll Þorvaldur Þórsson. Barnaleg færsla segir þú og gefur í skyn að ég sé illa lesinn. Það kann vel að vera. Ég fer auðvitað eftir góðum ráðleggingum þínum, sjálfs vísindamannsins, og hef hugann opinn.

[doctore (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 10:41]

Trúarbrögðin voru límið... Svanur minn, trúarbrögðin voru tólin til að fá fólk til að berjast gegn öðrum þjóðflokkum.

Hvernig er hægt að vera svona blindur.. úps gleymdi að hér eru trúmenn á ferð.

Then end

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 11:01]

Sæll Brynjólfur.

En áfram að frumorsök: Alheimurinn er nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka. Gott dæmi er Hawking geislun sem verður vegna þess að eindir spretta ó-orsakaðar úr engu í miklu magni í "tómum" alheimi - þetta gerist allt í kringum okkur stanslaust en án þess að við finnum það því eindirnar eyða hvor annarri jafnóðum. Undantekning er á jaðri svarthols (þ.e. á "event horizon") þar sem eindirnar geta farið sitt í hvora áttina og svartholið þar með "gufað upp" með áðurnefndri Hawking geislun.

Eins og þú sjálfsagt veist hefur Hawking geislun aldrei verið staðfest með athugunum og það sem til þess hefur verið reynt, hefur mistekist.

En ertu að segja að spurningin "Hvers vegna" eigi aldrei við um vissa hluti í alheiminum vegna þess að þeir eigi sér engar skýringar?

Er Það rétt túlkun á orðum þínum?

Ég viðurkenni alveg að vissar róteindir eru taldar ósamsamsettar eins og er en ég bendi á að ekki var langt síðan að aðrar eindir sem við vitum í dag að eru samsettar, voru álitnar ósamsettar. En eins og þú segir um HB er margt óskýrt í þessu samhengi og mörkin milli þ.ess sem hagar sér eins og efni og þess sem hagar sér eins og geislun, óljós.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 11:03]

Sæll Doctore.

Segðu mér ef trúarbrögð voru "tólin", hver var þá hin raunverulega ástæða?

[Egill Örn Guðmundsson (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 12:24]

Hin raunverulega ástæða?   Hvað heldur þú að hin raunverulega ástæða hafi verið?

Hin raunverulega ástæða er í raun og veru var t.d.  sú sama og Adolf nokkur Hitler var með á síðustu öld, aukið landrými, auðlindir og matur.  Svona hefur þetta alltaf verið og er einnig á meðal annara dýrategunda. Einnig var og er ástæðan að halda völdum innan ættflokka.

 Egill

[Arnar, 19.8.2010 kl. 12:45]

Gaman að sjá að trúaðir eru byrjaðir að down-grada guðinn sinn í eitthvað óvitrænt og meðvitundarlaust eins og rafsegulorku og/eða geislun.

[Dingli, 19.8.2010 kl. 12:53]

 En áfram að frumorsök: Alheimurinn er nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka. Gott dæmi er Hawking geislun sem verður vegna þess að eindir spretta ó-orsakaðar úr engu í miklu magni í "tómum" alheimi - þetta gerist allt í kringum okkur stanslaust en án þess að við finnum það því eindirnar eyða hvor annarri jafnóðum.Undantekning er á jaðri svarthols (þ.e. á "event horizon") þar sem eindirnar geta farið sitt í hvora áttina og svartholið þar með "gufað upp" með áðurnefndri Hawking geislun.

Eins og þú sjálfsagt veist hefur Hawking geislun aldrei verið staðfest með athugunum og það sem til þess hefur verið reynt, hefur mistekist.m til þess hefur verið reynt, hefur mistekist.

Ekki er ég hissa á því Svanur að þessi geislun finnist ekki. Skiljið þið fræðingarnir það ekki, að það sem verður til án orsaka getur ekki haft afleiðingar!

[Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 12:57]

Ekki er ég hissa á því Svanur að þessi geislun finnist ekki. Skiljið þið fræðingarnir það ekki, að það sem verður til án orsaka getur ekki haft afleiðingar!

En ef það er nú bara samt tilfellið þótt við skiljum það ekki, hvað þá?

[Dingli, 19.8.2010 kl. 12:58]

 Alheimurinn er nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka.

Kemur bara ekki til mála! Einhverstaðar leggið þið vitlaust saman.

[Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 13:05]

En ef heimurinn á sér ekki orsök í neinum skilningi sem við getum skilið eða fellur að skilgreiningu okkar á hugtakinu orsök, en er bara samt. Ætlum við þá engu að síður að æpa: guð er orsökin og ekkert múður?

[Dingli, 19.8.2010 kl. 13:27]

Það er nú það Kristinn. Hvað gerist utan okkar skilningarvita er það sem meistara eðlisfræðinnar eru að reyna að reikna út. Hafa þeir fundið eða komist á slóð, Vídda (skulum við segja)er við ekki skynjum?

Það er heillandi tilhugsun að geta skotist til fjarskyldra ættingja í næstu sólkerfum gegnum ormagöng, en ormarnir verða löngu búnir með mig áður en að því kemur.

Ég trúi því ekki að til sé heimur utan eða handan okkar, en tel það þó vel geta verið.

[doctore (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 13:27]

Svanur, trúarbrögð eru pólítísk öfl... þar sem formaðurinn er ímyndaður.. og því sleppa forkólfar trúarbragða við gagnrýni.. vegna þess að Gawd whilst it.

Spáið hvað það væri þægilegt fyrir sjálfstæðisflokk ef DO væri gerður að Gudda... en ekki bara kóng.
Spilling... ekki tala við okkur, DO vill spillingu, hún er okkur fyrir bestu því aðeins DO AKA Gawd veit allt.. við erum bara vesælir menn sem vitum ekkert í okkar haus miðað við hann DO Gudda.

That's religion..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 13:32]

Egill reit:

Hin raunverulega ástæða er í raun og veru var t.d.  sú sama og Adolf nokkur Hitler var með á síðustu öld, aukið landrými, auðlindir og matur.  Svona hefur þetta alltaf verið og er einnig á meðal annara dýrategunda. Einnig var og er ástæðan að halda völdum innan ættflokka.

Sé þessi hegðun harðkóðuð í okkur er ekkert hægt að setja út á hana sem slíka. Við erum sem sagt dýr sem beitum öllum ráðum til þess að verða ekki undir í samkeppninni um land og auðlindir og trúarbrögð greinilega aðeins eitt úrræði til þess að ná því marki. - Hversvegna er þá verið að agnúast út í trúarbrögð og segja þau rót alls ills? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 13:37]

Doctore: Þú talar um spillingu og valdagræðgi. En hvað er spilling þá annað en sjálfsbjargaviðleitni hins náttúrulögmálsbundna dýrs? Ef að þú villt halda því fram að við séum ekki bundin af neinu nema náttúrulögmálunum er öll hegðun mannsins náttúruleg og þess vegna eðlileg. Um hvað ertu þá að fjasa?

[Theódór Norðkvist, 19.8.2010 kl. 13:38]

Verð að segja að ég botna ekkert í þessum orðum Brynjólfs og klóra mér meira í hausnum vegna þeirra en hann sjálfur á bloggmyndinni af sér:

Rafeind er ekki hægt að kljúfa eða "setja saman" þótt hægt sé að mynda hana með eyðileggingu (samruna eða klofningi) annarra einda.

Sem sagt það er á bæði hægt og ekki hægt að setja saman rafeind?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 13:49]

Sæll Arnar: Þú hefur greinilega eitthvað misskilið þessa umræðu. Geislun og rafsegulorka tilheyra kyrfilega þessum alheimi. Við erum að ræða möguleikana á hvert upphaf hans er. Og vegna þess að hann á ekki, eftir því sem við best vitum, upphaf í sjálfum sér, leiði ég líkur að því að hann eigi upphaf sitt í einverju sem stendur fyrir utan hann.

[doctore (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 13:56]

Öll okkar hegðun er náttúruleg... það táknar ekki að "ónáttúrulegir" hlutir og hugmyndir séu ekki skapaðar af mönnum... Rétt eins og þegar mannkynið sá að dauðinn væri endalokin... Auðvitað kom fram lið sem vildi selja þér auka líf... svo vindur þetta upp á sig; Geðveiki gaurinn í hellinum sem enginn nennti að hlusta á... hann var allt í einu orðin að töfralækni.. og svo þróaðist það upp í að verða tja.. prestur hjá ríkiskirkju íslands...

[Arnar, 19.8.2010 kl. 14:03]

"Sem sagt það er á bæði hægt og ekki hægt að setja saman rafeind?"

Eh, nei.  Amk. ekki svo við vitum til.  Brynjólfur var að segja, ef ég skildi hann rétt, að aðrar eindir eru samsettar úr rafeindum, svo þegar þú klífur aðrar sameindir þá myndast rafeindir.

Og misskyldi ekkert Svanur, bara að trollast í þér þar sem allar líklegar (að mínu mati) útskýringar á þessari frumorsök þinni eru algerlega náttúrulegar.  Það sem þú leiðir líkur að er aðeins það sem þig langar að sé.

Og hefurðu spáð í því hvaða guð það sé þá sem var frumorsökin?  Því hann líkist alls ekki guði bíblíunnar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 14:09]

Kristinn reit:

En ef heimurinn á sér ekki orsök í neinum skilningi sem við getum skilið eða fellur að skilgreiningu okkar á hugtakinu orsök, en er bara samt. Ætlum við þá engu að síður að æpa: guð er orsökin og ekkert múður?

Ertu að segja að það sé mögulegt að eitthvað eigi sér enga orsök, svo fremi sem það er ekki neitt sem fellur undir skilgreininguna Guð? -

Ertu sem sagt sammála Brynjólfi um að alheimurinn sé nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka og þess vegna sé það ósatt að allt í alheiminum sé afleiðing einvers og spurningin "hvers vegna" eigi ekki við í fjölda tilfella.

Um leið og menn gefa frá sér möguleikann á að spyrja "hvers vegna" eru þeir komnir í stöðuna "af því bara". Er það allt í einu orðið fullgilt svar í leitinni að sannleikanum?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 14:12]

Doctore. Nei, það gengur ekki að segja að maðurinn sé með öllu náttúrlegur en frá honum geti komið eitthvað sem ekki er náttúrlegt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.8.2010 kl. 14:20]

Arnar reit:

Og misskyldi ekkert Svanur, bara að trollast í þér þar sem allar líklegar (að mínu mati) útskýringar á þessari frumorsök þinni eru algerlega náttúrulegar.

Gott og vel. Hverjar eru þessar náttúrulegu útskýringar? Hvernig geta náttúrulegar skýringar verið til á hlutum þar sem engin náttúra er til?

Ég tók það fram að hér væri bara verið að ræða um Guð sem upphafsorsök. Hverskonar Guð var látið liggja á milli hluta í bili. Ég hyggist reyndar ræða það í næstu færslu, en mín vegna má alveg hefja máls á því nú.

Þú minnist á Guð Biblíunnar. Hvernig er sá Guð að þínu mati?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.8.2010 kl. 14:24]

Svanur: Ég viðurkenni alveg að vissar róteindir eru taldar ósamsamsettar eins og er... 

Frábært, þannig að þú viðurkennir að eins og er virðist önnur forsenda þín ("Allt í hinum þekkta alheimi er samsett.") vera röng. Þá er nú lítið eftir af þessum rökum þínum.

...en ég bendi á að ekki var langt síðan að aðrar eindir sem við vitum í dag að eru samsettar, voru álitnar ósamsettar.

Allt í lagi, þú trúir því að þær séu samsettar, það er samt engin ástæða fyrir okkur að samþykkja þessa forsendu þína. 

Þannig að þú heldur að rafeind sé samsett úr einhverju öðru, sem er síðan síðan samsett úr einhverju öðru, sem er síðan síðan samsett úr einhverju öðru, sem er síðan síðan samsett úr einhverju öðru, sem er síðan síðan samsett úr einhverju öðru.....

Einhver myndi segja eitthvað svona um þetta:

Þetta er skjaldbökukenningin endurborin [Svanur] og minnir í þessum búningi mikið á skýringar gullgerðarmanna á miðöldum.  

[Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 14:32]

Svanur

Ertu sem sagt sammála Brynjólfi um að alheimurinn sé nánast undirlagður atburðum sem verða án orsaka og þess vegna sé það ósatt að allt í alheiminum sé afleiðing einvers og spurningin "hvers vegna" eigi ekki við í fjölda tilfella.

Um leið og menn gefa frá sér möguleikann á að spyrja "hvers vegna" eru þeir komnir í stöðuna "af því bara". Er það allt í einu orðið fullgilt svar í leitinni að sannleikanum?

Þetta er nú heila málið og í raun hin trúarlega hugsun í hnotskurn. Nei, að sjálfsögðu er "af því bara" ekkert svar við spurningunum, en guð er það bara ekki heldur.

Af því bara er hinsvegar heiðarleg afstaða til þekkingarleysis, en guð sem svar við því er óskhyggja, sérstaklega þegar á hann er búið að hlaða öllum einkennum trúarbragðanna.

Ef við finnum aldrei leið til að mæla eða greina eða skilja neitt handan Miklahvells og finnum enga orsök aðra en hegðun tómsins. Nú þá strandar leitin bara þar og svarið breytist ekkert í Guð biblíunnar eða Vishnu. Svarið er bara ekki ljóst og það að gefa "frumorsökinni" nafn bara leikur að hljóðum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.8.2010 kl. 15:18]

,,Miklihvellur" er bara kenning.  Grunnhugmyndin á bakvið hana er að hinn sjáanlegi alheimur virðist vera að þenjast út (og má færa líkur eða finna vísbendingar að því að hann hafi verið að þenjast út lengi)  og af því er dregin sú ályktun að efnið hafi í fyrndinni verið ,,allt saman" í einhverju óþekkjanlegu og óskilgreinanlegu formi.   Kenningin er síðan sú að, einhverra hluta vegna,  hafi þetta ólýsanlega samanþjappaða efnisform farið að þenjast út  (ekki sprenging)  Áður en það gerðist - var í raun ekkert!  Það var ekki einu sinni tími.  Hann hófst með útþennslunni.

Í raun gæti það að alheimur er að þenjast út (ef það er þá rétt) verið vísbending um að guð sé endlaust að skapa.  Stöðugt að prjóna við sköpun alheims.   Blása sköpunar og útþennslukrafti í hann og Þessvegna er andi guð allstaðar.  Vegna þess að allt er í raun endalaus sköpun hans.  Líka jörðin og maðurinn.   Því er stundum sagt að óþarfi sé að leita að guði hingað eða þangað, því sannlega segi ég yður:  Sannleikurinn er hið innra með yður. 

Svo má ekki gleyma blekkingarfaktornum.  Maya.  Þá flækist málið all-verulega. 

[Arnar, 19.8.2010 kl. 16:58]

"Þú minnist á Guð Biblíunnar. Hvernig er sá Guð að þínu mati?"

Well..  ætla sem fæst orð að hafa um hann því þú hefur verið frekar viðkvæmur fyrir guðlasti.

En að öðruleiti þá skapaði guð biblíunar heiminn á sjö dögum fyrir ca. 6000 árum síðan, það hljómar svolið ólíkt guðinum sem orsakaði miklahvell fyrir ca. 13.8 miljarð árum síðan.

[Dingli, 19.8.2010 kl. 18:10]

Arnar, kannski hann hafi vankast svo við smellinn ,að hann beið í fáein ár áður en hann tók séns á öðru giggi!

[Arnar, 20.8.2010 kl. 09:45]

Dingli, kannski en meira svona að spá í að sagan af guðinnum sem smellti fingrunum og framkallaði mikklahvell og sagan af guðinum sem skapaði heiminn á 7 dögum (+ restinn af biblíunni) eru frekar ólíkar og því varla um sama guðinn að ræða.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.8.2010 kl. 19:10]

Svavar, þú spyrð:

En ertu að segja að spurningin "Hvers vegna" eigi aldrei við um vissa hluti í alheiminum vegna þess að þeir eigi sér engar skýringar?

Er Það rétt túlkun á orðum þínum?

Skýring er loðið hugtak.

Það sem ég á nákvæmlega við er að skv. skammtafræðinni verða tilteknir atburðir án orsaka. Þeir verða aljgörlega handahófskennt.

Almennt er það sem við köllum "handahófskennt" eða "tilviljanakennt" í daglegu lífi með ágætlega rekjanlegar orsakir. Teningakast er t.d. í eðli sínu rekjanlegt samkvæmt klassískri eðlisfræði en af því að orsakirnar eru okkur huldar og við höfum ekki vald yfir þeim þá finnst okkur sem um tilviljanakenndan hlut sé að ræða.

En í heimi skammtafræðinnar geta rafeindir færst af einum stað yfir á annan án orsaka svo dæmi sé tekið. Kannski er besta dæmið um orsakaleysi það þegar kjarnar "hörna" vegna geislunar.

Flestir reykskynjarar eru með Amerikanum 241 með helmingunartíma upp á 234 ár. Reykskynjarinn inniheldur uþb. hálft milligramm sem samsvarar gróflega reiknað 1E-19 frumeindum. Á hverri sekúndu getum við því reiknað með að 10 milljarðir frumeinda af Am-241 hrörni.

En við höfum enga leið til að spá fyrir um hvenær ein tiltekin frumeind af Am-241 hrörnar. Það gæti gerst eftir eina sekúndu eða milljón ár og þegar það gerist er það algjörlega án orsaka.

Skammtafræðin eins og hún er sett fram af Neils Bohr á sínum tíma og skýrð núna síðast af vísindaheimspekingnum Favre leyfir ekki orsakir að hrörnun - það er einfaldlega ekki hægt skv. skammtafræðinni að hrörnun frumeindar geti haft orsök.

Margir heimspekingar eiga erfitt með þetta og vilja meina að bak við skammtafræðina séu enn flóknari fræði sem séu "klassísk", það er að segja nauðhyggin (allt hefur orsakasamhengi). Favre bendir á að til þess þyrftu að vera til minni skammtar af orku en skammtafræðin leyfir. Það þyrfti því í rauninni að fleygja skammtafræðinni í heild sinni - þessari best heppnuðu og best staðfestu eðlisfræðikenningu allra tíma!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.8.2010 kl. 19:22]

Theódór klórar sér í hausnum yfir hinni ósamsettu rafeind.

Nifteind er samsett úr nokkrum mismunandi eindum, einkum þremur kvörkum. Tveir þessara kvarka eru niðurkvarkar sem eru ívið þyngri en uppkvarkar. Þeir geta hrörnað og gefa þá frá sér rafeind (gegnum nokkur þrep).

Rafeind getur einnig runnið saman við uppkvarka og breytt þeim í niðurkvarka.

Massi er sama og orka eins og allir vita. Orka finnst aðeins í ákveðnum einingum, eða skömmtum, samanber skammtafræðina. Rafeind er lágmarks-skammtur og getur því ekki klofnað, en aðrar eindir geta gefið frá sér rafeind eða tekið hana til sín.

[Dingli, 21.8.2010 kl. 21:17]

Brynjólfur: Kannski er besta dæmið um orsakaleysi það þegar kjarnar "hrörna" Vegna! geislunar.

 Annað hvort er þér að missegjast, eða ég hættur að fatta.Stærðfræði kunnátta mín nær ekki lengra en yfir einfalda rafmagns og kælitækni, en lógaryðman í mínum haus,neitar mér um skilning á atburði án orsaka, nema atburðurinn verði án afleiðinga(r)! Spurningin er þá hvort ég sé komin í hring, og upphaf og endir sé hið sama, og þá,er hvorugt til??  Hvar er maður þá staddur, kaos? Eða á eilífri Hringferð þar sem allt endurtekur sig?

Arnar, vissi hvað þú áttir við, stakk bara upp á öðrum möguleika.

[Heimir Tómasson, 22.8.2010 kl. 10:26]

"Ef Guð er tilbúningur, virðist hann vera nauðsynlegur tilbúningur. Trúarbrögð hafa verið límið í samfélagi manna frá örófi og að segja að þau hafi "eingöngu" verið notuð sem valdatæki er stórkostleg bjögun á mannkynssögunni."

Ok, tökum þetta aðeins fyrir.

Guð er ekki samofinn trúarbrögðum. Guðir eru það. Spurðu Ástralskan frumbyggja hvað Guð er og hann horfir á þig í forundran af því þetta er í hans eyrum algerlega fáránleg spurning.

Nærri öll trúarbrögð - nema Kristni og múhameðstrú, ásamt örfáum öðrum - eiga sér fleiri en einn guð. Þannig að já, guð er tilbúningur. Þessi eini "sanni" guð er helber tilbúningur.

Trúarbrögð hafa verið límið í samfélagi manna, það er alveg rétt. En það er sama hvort að þú talar um eingyðistrú eða fjölgyðistrú, alltaf hafa prestarnir trónað á toppnum - eða í versta falli nærri honum - af því að bæði fólk og stjórnendur hafa talið vissara að hafa þennann uppi á sinni hlið, bara svona til öryggis ef vera skyldi að eitthvað væri þarna sem að virkilega réði veðrinu, skriðuföllunum og allri hinni óhamingjunni. Þar liggur einmitt hundurinn grafinn. Fólk lítur sjaldnast til æðri máttarvalda nema eitthvað bjáti á. Það er þegar fólk finnur fyrir vanmætti sem það lýtur höfði og spyr "af hverju".

Nú síðast í dag stóð ég fyrir utan skyndibitastað hér í Seattle þegar að það rennur bíll upp að hliðinni að mér og maður biður um að eiga við mig orð. Ég samþykki það náttúrulega fúslega og hann reynist vera meðlimur í söfnuði. Hann fer að útlista fyrir mér að maðurinn sé fæddur syndugur og eingöngu gegnum játningu á Jésú Kristi og viðurkenningu á því að maður sé syndugur geti manni verið bjargað. Hann spurði mig hvort ég væri góður maður. Ég sagði já. Hann spurði mig hvað ég hefði fyrir mér í því. Ég ansaði honum á þann mátann að ég reyndi að gera engum neitt, hjálpa öðrum og vera góður faðir og eiginmaður. Hann klikkti þá út með því að segja að svoleiðis lagað skipti akkúrat engu máli, eingöngu með því að ánafna sig (hann notaði reyndar enska orðið "sell" þó hann benti á það að þetta væri frítt) gæti maður bjargast. Bara með því að fæðast væri maður dæmdur í eilífa glötun - nema maður gæfi sig Jésú...

Ég átti talsvert erfitt með að gefa mannfýlunni hreinlega ekki einn á lúðurinn um þetta leyti. Það er nákvæmlega þetta sem að veldur því að ég get ekki með nokkru móti samþykkt þennan kristna guð.

Kristni kom til á miklum umbrotatímum í sögu mannkyns. Eins og ég sagði fyrr þá kom hann til þegar Ísraelítar voru undir áþján ýmist Egypta (gyðingdómur) eða Rómverja (frumkristni) - þannig að það var auðvelt að fá fólk sem spurði "af hverju ég" til að ganga til liðs við samfélag sem að bauð upp á eitthvað betra.

Gállinn er - það er ekkert betra í dag. Helstu hryðjuverkasamtök dagsins í dag eru öll eingyðistrúar. Þau eru ýmist kristin (USA), Jehova (Ísrael), múhameðstrúar (sirka 100 talsins, veldu bara land) eða kommúnísk (Marx).

Þannig að já, trúarbrögð hafa alltaf - og munu - vera notuð eingöngu sem valdatæki. Það eru hinir "sanntrúuðu" sem að fremja hryðjuverkin.

Það sorglega er, er að bæði múslimar og kristnir geta ekki einusinni innbyrðis verið sammála um hvernig útlista beri ritninguna. Ég hef ekki enn heyrt um fjölgyðistrú sem logar öll í illdeilum innbyrðis.

Guð er ekki dauður. Guð hefur aldrei verið til.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.8.2010 kl. 14:05]

Dingli bendir á góðan punkt þótt reyndar sé um klaufalegt orðalag að ræða hjá mér í þessu tilfelli.

Þegar ég ræði um orsakir atburða þá á ég við orsök afmarkaðs atburðar, ekki orsök atburða almennt.

"Hörnun vegna geislunar" hefði átt að vera "geislun vegna hrörnunar", geislunin er ákveðinn atburður sem verður þegar ákveðinn kjarni hrörnar.

Allir kjarnar hörna vegna óstöðugleika. Það er óstöðugleiki kjarnans sem er orsök hugsanlegrar hörnunar. En hörnun er ekki nauðhyggin afleiðing óstöðugleikans.

Bolti sem liggur á blábrún borðs getur dottið við minnsta titring, hljóð, hitabreytingar osfrv. Boltinn er í óstöðugu ástandi og það þarf nánast ekkert til þess að hann detti. En hann dettur aldrei án beinnar orsakar. Atburðurinn "boltinn dettur" verður aldrei nema til þess sé ákveðin, tiltekin, einstök orsök.

Óstöðugur kjarni getur hrörnað hvenær sem er. Engin utanaðkomandi áhrif geta valdið hörnuninni - ytri orsakir geta ekki komið hörnun af stað* og þegar atburðurinn hrörnun á sér stað þá er hún án orsakar.

Óstöðugur kjarni hörnar algjörlega tilviljanakennt, en þó með ákveðnum líkum. Því óstöðugri sem kjarninn er, því líklegra er að hann hrörni. En meira er ekki hægt að segja, jafnvel óstöðugustu kjarnar með helmingunartíma upp á millisekúndur gætu enst árum saman.

*ég setti stjörnu hér að ofan, beta-plús hörnun verður vegna áreksturs við rafeind og er eina tegund hörnunar sem hefur beina orsök.