Hermenn skynseminnar

Í samskiptum mínum við trúlausa síðustu daga, einkum þá sem tilheyra félagskapnum Vantrú, hef ég orðið margs vísari. Rökræður og orðaleikfimi eru þeirra ær og kýr sem eftir nokkra snúninga reynast öllu magrari en þeir vilja vera láta. Sumir líta greinilega á sig sem hermenn skynseminnar og virka því dálítið árásargjarnir og stífir. Kannski er það lærfeðrunum Dawkins og Hitchens að kenna sem frægir hafa orðið fyrir þennan háttinn.

Þeir vilja ólmir fá að teikna skopmyndir af guðsmönnum. Þegar þeim er bent á að slíkt athæfi feli í sér háð og spott sem lög landsins vernda fólk fyrir, kalla þeir það gagnrýni. Þeim er fyrirmunað að skilja hvernig hægt er að taka tillit til þess að eitthvað getur sært fólk sem ekki veldur því beinum líkamlegum skaða. Lífsleikni hlýtur að vera þeim framandi hugtak.

Samt eru þeir sjálfir afar hörundsárir og bregðast ókvæða við með miklum greinarskrifum og persónuárásum ef þeim er sjálfum strítt, hvort sem er með gagnrýni eða háði,  eins og viðbrögð við grein minni "Vantrú á Vantrú" ber vitni um.

Þeim virðist fæstum vera það ljóst að stærsti hluti trúaðra hefur ekki tileinkað sér trúarleg viðhorf sín af ást til Guðs eða mannkynsins, heldur af ótta sem á sér djúpar rætur í mannlegu eðli. Ekki af ótta við Guð, heldur dauðann, hið óþekkta, að finna sig einan í alheiminum og að lífið sé tilgangslaust. Sá ótti er fylgifiskur vitmunanna og getur þegar best lætur, verið kveikjan að viðleitni sem snýr óttanum upp í andhverfu sína, þ.e. þekkingar og  ástar til Guðs og mannkynsins.

Óttanum tekst trúuðum oft að bægja frá með trú á æðri máttarvöld sem gæta þeirra, hlusta á bænir þeirra og gefur þeim eilíft líf að jarðvist lokinni.

Margir trúlausir segjast hafa lært að lifa með sínum ótta. Þeir hafa enga trú og enga þekkingu sem kemur í stað hennar. Er það kannski það sem hefur forhert huga þeirra og hjörtu? Hvers vegna virðast þeir líta svo á að bein árás á það sem trúaðir álíta grunnstefin í lífi sínu, allt það sem þeir álíta satt og gott, sé besta aðferðin til að koma trúleysis-málstað sínum á framfæri? 

Fyrir það fyrsta er skynseminni og rökhyggju manna takmörk sett. Hún leysir ekki allar gátur lífsins, ekki einu sinni gátur sem ætlast er til að hún geti leyst eins og t.d. mótsögn Russells.

Í öðru lagi kallar bein árás oftast á varnarviðbrögð. Fólki finnst sér ógnað og algengustu viðbrögðin eru að það hættir að hlusta (lesa). Því meira sem trúlausir hamast, því minna heyrir viðmælandinn.

Í þriðja lagi réttlæta ekki ofsafengin viðbrögð sumra trúaðra við háði og spotti, háð og spott. Að beita fyrir sig skýrskotunum til mikilvægi tjáningarfrelsins er að afvegaleiða umræðuna. Háð og spott er aldrei til góðs, það er hluti af vandmálinu, ekki lausninni. Tjáningarfrelsinu, eins og öllu öðru frelsi, fylgir sú ábyrgð að nota ekki frelsi sitt til að gera öðrum viljandi miska.

 

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2010 kl. 16:15]

Mjög slappur pistill hjá þér, Svanur.

Það er enginn að halda því fram að háð og spott sé af hinu góða, það er hinsvegar verið að benda þér á að takmarkanir á mál- og tjáningarfrelsi geti mjög hæglega leitt til skoðanakúgunar og hafta.

Það er þess vegna skoðun margra að þola verði möguleikann á háði og spotti, ekki að háðið og spottið sé gott. Það er síðan til ótal mörg dæmi um það í heiminum að tjáningarfrelsi í nafn þessarar eða hinnar stefnunnar eða viðkvæmninnar leiði til slíkrar þöggunar og ritstýringar að menn eiga vart afturkvæmt í opna og gagnrýna umræðu.

Þessu kýst þú að svara endalaust með eintómum skírskotunum í sárindi trúaðra yfir skopi með trú þeirra, en svarar því ekki hvort það geti ekki hugsast að slík sárindi sem önnur séu bara kostnaður sem samfélagið verður að bera til að tryggja frjálsa umræðu.

Reyndu nú að opna augun fyrir því að fleira skiptir máli en grátleg viðkvæmni manna fyrir árásum á trúarbrögð þeirra og að það er verið að reyna að benda þér á það atriði, en ekki endilega að það sé rangt hjá þér að æskilegt væri að geta verndað tilfinningar fólks.

[Arnar, 21.5.2010 kl. 16:30]

Rökræður og orðaleikfimi eru þeirra ær og kýr sem eftir nokkra snúninga reynast öllu magrari en þeir vilja vera láta.

Hah.. þetta kemur nú úr hörðustu átt.

Hvernig væri svo bara að viðurkenna að eina ástæðan fyrir því að þú ert að standa í þessu er að þú villt ekki að fólk hafi rétt til að teikna myndir af þínum spámanni.

[Arnar, 21.5.2010 kl. 16:38]

Til að leggja áherslu á fáránleika málsins ætla ég hér að teikna Mohammed með ascii art:

O <- Mohammed

Þú verður nú að eyða öllum o, O og 0 úr blogginu þínu því annars ertu að guðlast.

Hér eftir eru ALLIR sem nota o, O og/eða 0 að hæða og niðurlægja múslima um allann heim.  Ég vænti þess að Pakistan banni fljóltlega bókstafina o, O, 0 og bara alla hringi yfir höfuð.

Og ef við teiknum síðan Bahá-spámanninn þinn sem S þarftu að fara að breyta nafninu þínu í Vanur Gíli Þorkellon.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 17:05]

Kæri Arnar.

Fáránleikinn er þér hugleikinn. Ég skil það vel, þetta er fáránlegur heimur. Í þeim fáránleika er samt til fólk sem geldur fyrir trú sína á betri heim með lífi sínu. Sá heimur rúmar virðingu fyrir skoðunum annarra, trú þeirra og háttum og tilfinningum, já öllu því sem þér finnst fáránlegt. Í þeim heimi er ekki lögð blessun yfir nokkra tegund af ofbeldi, þótt hvatt sé til umburðalyndis. Í þeim heimi er t.d. rúm fyrir öll heimsins o hversu fáránlega sem þau eru fram sett. Finnst þér það ekki fáránlegt?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 17:08]

Kristinn.

Þetta var slappt upphaf á annars góðu innleggi ;)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.5.2010 kl. 17:26]

Þetta er í rauninni af sama meiði og einelti hjá þeim.  Eitthvað ægilegt issjú hjá þeim að  fá teikan mynd og helst særandi og meiðandi.

Með viðbrög við eineltinu sem þeim verður tíðrætt um, eitthvað á þá leið:  Sjáiði ! þeir verða vondir etc.

Þá er í faktískt miskilningur að hluta til í gangi varðandi ástæður þeirra örfárra sem láta reiði í ljós.

Það er ekki trúin sem er meginfaktor, oft á tíðum.  Nei, það er þjóðerniskennd má segja.  Trú og þjóðerniskennd eru oft nátengd.  Þannig að ef ráðist er á trúna og það sem heilagt er þar -  þá er jafnframt verið að ráðast á allan bakgrunn viðkomandi, þ.e. dalinn, héraðið og landið o.s.frv. eða bara forfeðurna og þess háttar.  (í mjög stuttu máli)

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 18:23]

Ég verð að viðurkenna að ég er sammála níhílistinn Kristinn Theódórsson. Eins og hann vil ég láta lögin um meiðyrði duga. Það er enginn viti í að vernda með lögum tilfinningar fólks. Ef við fylgjum þig, Svanur, þá eigum við líkleg að fordæma eða banna t.d. Jesus Krist Superstar ef hop af kristnum finnst portreitið af Kristi í Superstar moðgandi og særandi. Og hvað verður næst?

Kannski litur þú á múslíma sem fornalömb. En þá gerir þú sama místök sem t.d. kemur fram í greinina hjá Vantrú: að lýta á múslima sem einlitað hop og ekki sem einstaklinga.

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2010 kl. 18:43]

Úff, er nú Jakob Andersen farinn að taka undir með mér, það bendir sterklega til þess að eitthvað sé að í málflutningi mínum...

Þess má geta að ef ég skil Jakob rétt og hann er að væna Vantrú um að setja alla múslíma í sama flokk, þá er það ekki rétt. Umrædd grein gerir það ekki, heldur skilur Jakob hana bara dálítið illa.

Í greininni segir annars vegar að múslímar þurfi allir sem einn að taka þátt í að uppræta þessa hegðun í sínu samfélagi og hins vegar að þeir muni margir láta það hvarfla að sér að það sé vilji Allah að vestrið þori ekki að tjá sig um íslam - verði það niðurstaðan.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 19:31]

Ætli Svanur vilji ekki líka banna myndina Life of Brian.

Svanur myndi þú verja þá sem myndi t.d brenna íslenska fánan?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.5.2010 kl. 20:15]

Ps. og varðandi þá sem etv bregðast vondir við heimskulegum teikningum o.s.frv. - að þá gleyma menn því alltaf að við erum að tala kannski um 0.0000001% af þeim sem aðhyllast islam á jarðarkringlunni.  Það er eins og fólk gleymi alltaf hvað margir aðhyllast islam  Haldi að það séu svona jafnmargir og allir íslendingar etc.  Fólk er bara svo fárátt að ægilegt er uppá að horfa.  Ægilegt.

Prófið að fara til Egyptalands eða Tyrklands og sjáið hvað þar er mikið af fólki.  Það er bara ótrúlegt !  Allar gerðir og tegundir,   komnar úr hinum fjölbreyttustu aðstæðum.  Sumir eru komnir úr aðstæðum svo framandi íslendingum eða bara v-evrópu, að varla er hægt að lýsa. 

Varðandi íslenskar fánabrennur - þá já, það er minn lýðræðislegi tjáningarréttur að brenna íslenska fánann bara þar sem mér dettur í hug og á þeirri stundu sem mér dettur í hug.  Er ekki allt brennt ?  Það er öllu brennt sem getur brunnið í dag ef því er skipta - og fáni getur brunnið.

[nonni litli (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 20:22]

Í guðanna bænum haldið bara áfram að teikna ykkar spýtukarla til varnar málfrelsi.

Kannski Kristinn geti svarað því, hvort megi setja einhverjar hömlur við meinfýsni?

Þó hún sé klædd í sauðargæru hugsjónarmennsku.

Það sem hrekkjusvínin geta vælt.

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 20:30]

Ég hafði áður mjög gaman af að ræða þessa trúmálavitleysu en það er bara ekki það mikið kjöt á beinunum þar til þess að maður nenni mjög lengi að mjólka það. En annars byggist þetta á mítum sem kunnugt er, einhverjum gömlum ævintýrum og það er mikilvægt að átta sig á því að slíkar mítur og ævintýri hafa ávallt verið búin til í því skyni að reyna að stjórna hegðan fólks, að gera það einhvern veginn meðfærilegra fyrir stjórnendaklassann á hverjum stað og hverjum tíma. Trúarbrögð hafa því tvímælalaust verið stjórntæki fyrst og fremst og náttúrlega halað inn fullt af peningum í leiðinni - og auðæfi skapa líka mikið vald.

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2010 kl. 20:47]

Jæja, nú ætla ég að útlista af hverju þessi grein þin, Svanur, er mjög slöpp. Það geri ég þó bara af því að ég hef svo gaman af þessu fjasi öllu saman.

Þú segir:

Rökræður og orðaleikfimi eru þeirra ær og kýr sem eftir nokkra snúninga reynast öllu magrari en þeir vilja vera láta.

Þetta er náttúrulega bara skemmtileg yfirlýsing. Ég legg til að fólk renni yfir samskipti okkar Svans um þessi mál hér: Meira um málfrelsi og teikningar af Múhameð spámann. Þar er Svanur svo illilega úti að skíta að hann veit ekki í hvorn fótinn hann ætlar að stíga og hrasar því beint á andlitið.

Þú segir:

Þeir vilja ólmir fá að teikna skopmyndir af guðsmönnum. Þegar þeim er bent á að slíkt athæfi feli í sér háð og spott sem lög landsins vernda fólk fyrir, kalla þeir það gagnrýni.

Hér er brugðið upp skrípamynd af afstöðu andstæðingsins. Slíkt bendir jafnan til þess að bakland þess sem gerir sé veikt.

Það er einfaldlega ekki alltaf háð og spott að teikna menn, guðsmenn eða aðra. Það er vel hægt að teikna menn án þess að meina neitt illt með því og setja síðan við myndina texta sem vísar til einhvers í þjóðfélagsumræðunni og er þá um ábendingu eða gagnrýni að ræða í formi myndar. Slíkar myndir geta þó oft verið skolplegar á góðlátlegan hátt og mörgum þykja þær saklausar og skemmtilegar.

Einstaka sjálfsupptekinn hálfviti á það þó til að reiðast yfir slíkum myndum og er þá saklaust grín í hans huga orðið að niðrandi háði. Einmitt þess vegna má ekki taka mið af særindum manna við að meta hvernig takmarka skuli tjáningarfrelsi, því sjálfsuppteknir hálfvitar eiga helst ekki að stýra því hvað menn mega segja eða teikna.

Þú segir:

Þeim virðist fæstum vera það ljóst að stærsti hluti trúaðra hefur ekki tileinkað sér trúarleg viðhorf sín af ást til Guðs eða mannkynsins, heldur af ótta sem á sér djúpar rætur í mannlegu eðli. Ekki af ótta við Guð, heldur dauðann, hið óþekkta, að finna sig einan í alheiminum og að lífið sé tilgangslaust.

Þetta er skemmtilegt, Svanur. Hér segir þú fólk trúa af því að það óttist dauðann og að lífið sé tilgangslaust. Sem sagt ekki af því að trúin sé vitræn, góð skýring á hlutunum eins þið haldið oft fram. Eða getur maður trúað af því að maður er hræddur við dauðann og líka heiðarlega talið guð sinn líklegustu skýringuna á hlutunum?

Steindór J Erlingsson var eitt sinn að gagnrýna Vantrú fyrir að einfalda málstað trúaðra og sagði þetta:

En meginvandamálið sem Vantrúarmenn standa frammi fyrir er að þeir styðjast við trúargagnrýni sem hefur lítið breyst frá því Kerfi náttúrunnar kom út í Frakklandi 1770 og m.a. Freud hefur úfært nánar.  Grunnhugmynd klassískrar trúargagnrýni felur í sér að maðurinn hafi búið sér til hinn guðlega heim til þess að takast á við hræðsluna sem vissan um eigin dauðleika veldur.  Á undanförnum árum hafa hins vegar komið fram alvarlegir brestir í þessa gömlu hugmynd.

Rannsóknir benda nú til þess að sjálfið og trúarvitundin hafi kviknað á svipuðum tíma í Homo sapiens fyrir u.þ.b. 50 þúsund árum og að þessir þættir séu svo nátengdir að ómögulegt sé að segja til um hvort kom á undan, meðvitundin um dauðleikann eða trúarvitundin. Nýjar rannsóknir á hugmyndum barna um guð styðja þessar niðurstöður því í ljós hefur komið að andstætt hefðbundnum hugmyndum þá virðast börn ekki heimfæra skilning sinn á foreldrunum yfir á guðs-hugtakið; guð og yfirnáttúrulegir hæfileikar hans hafa sjálfstæða merkingu fyrir börnin. Trúin virðist okkur í blóð borin og hvort sem hún er afleiðing þróunar innan Homo-ættkvíslarinnar og gjafar frá Guði, þá &#132;er trú náttúruleg&#147;, eins og mannfræðingurinn Pascal Boyer bendir á í nýrri grein.  Það er kominn tími til þess að Vantrúarmenn flytji hugsun sína frá 18. öld yfir á þá 21. #

Þú, Svanur, virðist hér ákveðinn í að færa skilning okkar á trú aftur til 18. aldar! Hjálpi mér allir vættir.

Þú segir:

Margir trúlausir segjast hafa lært að lifa með sínum ótta. Þeir hafa enga trú og enga þekkingu sem kemur í stað hennar. Er það kannski það sem hefur forhert huga þeirra og hjörtu?

Hverjir eru með forherta huga og hjörtu? Við trúarhamlaða fólkið erum öll óttalega mannleg og ekki vitund forhert, bara ekki trúuð á flökkusögur og yfirnáttúru.

Þú segir:

Hvers vegna virðast þeir líta svo á að bein árás á það sem trúaðir álíta grunnstefin í lífi sínu, allt það sem þeir álíta satt og gott, sé besta aðferðin til að koma trúleysis-málstað sínum á framfæri? 

Eins og ég tíunda í greininni sem ég benti á að ofan er samfélag trúaðra mun duglegra við að úthúða og níðast á trúleysi en við nokkurn tíman við að níða trú. Þið eruð bara svo samdauna kjaftavaðli kirkjunnar að þið sjáið hann ekki lengur.

Við erum að segja mun gægari hluti en þið, því við erum bara að segja að þið hafið rangt fyrir ykkur, en ekki að segja ykkur siðlaus, í ónáð hjá hinu algóða, lifa tómlætislega, eða trúa á dauðann.

Umræðan um hvað er satt og rétt verður líklega alltaf í gangi. Hættið að kalla ykkar þátt í henni fallegan og okkar ljótan, hlutirnir eru í besta fali nokkuð jafnir.

Þú segir:

Fyrir það fyrsta er skynseminni og rökhyggju manna takmörk sett. Hún leysir ekki allar gátur lífsins...

Það er algengt að menn væni trúleysingja um að halda að skynsemi og rökhyggja leysi allar gátur. Það heldur hinsvegar enginn sem ég þekki. Margar gátur verða bara aldrei leystar. En trúarbrögð hafa versta feril sem þekkist við að leysa gátur. Þau hafa ekki leyst eina einustu svo ég viti, en óteljandi sinnum reynst giska út í bláinn og renna á rassinn með það þegar hægt er að skoða hlutina með...skynsemi og rökhyggju - vísindalegum aðferðum.

Þú segir:

Í þriðja lagi réttlæta ekki ofsafengin viðbrögð sumra trúaðra við háði og spotti, háð og spott. Að beita fyrir sig skýrskotunum til mikilvægi tjáningarfrelsins er að afvegaleiða umræðuna. Háð og spott er aldrei til góðs, það er hluti af vandmálinu, ekki lausninni. Tjáningarfrelsinu, eins og öllu öðru frelsi, fylgir sú ábyrgð að nota ekki frelsi sitt til að gera öðrum viljandi miska. 

Mikilvægi tjáningarfrelsisins er umræðan jólasveinninn þinn. Þetta Múhameð mál snýst um tjáningarfrelsi og ofbeldi sem er beitt til að hefta það. Þar af leiðir að orðið "tjáningarfrelsi" er ekki afvegaleiðandi þáttur í umræðunni heldur þungamiðja hennar og þú gjörsamlega áttavilltur í henni.

Það eru allir fullkomlega meðvitaðir um að það þarf að fara varlega með háð og spott, en umræðan snýst einmitt um að það sé engu að síður ekki rétt að hefta möguleika manna á að tjá sig með því að fetta fingur út í háð og spott á forsendum viðkvæmni, eins og ég útskýrði í fyrsta innleggi mínu hér - því til þess sé málfrelsi of mikilvægt, að gott sé að setja lög sem hefta það og gætu farið úr böndunum.

Allan þennan tíma hefur þú grenjað yfir heilagleika hugmynda þinna og annarra trúaðra, í stað þess að takast á við raunverulegt umræðuefnið sem er hvort þau sárindi geti nokkurn tíman réttlætt svo opinn og illskilgreinanlegan flöskuháls á tjáningarfrelsi manna.

Hefðirðu einhvern skilning á umræðunni hefðir þú t.d. reynt að útlista hverskonar lög  gætu komið að gagni sem þó væru réttlátt gagnvart öllum og ólíkleg til að snúast upp í þöggunar-vopn hjá öfgafólki. En í stað þess að gera það trallaðir þú í hringi með frasann að frelsi fylgi ábyrgð og lést trúleysingjana jarða þig í mun málefnalegri útlistunum á því hvað núverandi löggjöf er ranglát og ástandið heimskulegt.

Þess vegna er pistill þinn "mjög slappur".

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2010 kl. 20:52]

nonni litli

Meinfýsni og önnur heiti á óheppilegri hegðun falla öll undir sömu lögin. Lögin sem reyna að vernda okkur fyrir meiðyrðum og ofbeldi (og hatursáróðri sem stuðlar að mismunun og ofbeldi). En að einhverjum þyki lífsskoðanir okkar heimskulegar og teikni af þeim myndir þykir einfaldlega ekki svo hroðalegt að rétt sé að fara út í að takmarka málfrelsi til að ná tökum á slíku dútli.

Af hverju ertu annars svona hvass lítill tuðari. Taktu þátt í umræðunni eins og maður eða farðu út að leika þér með hinum pottormunum.

[nonni litli (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 21:02]

Vertu bara sjálfur úti, með þínar leiðinlegu og innihaldsrýru langlokur, Kristinn. Þú virðist halda að fjöldi orða haldist í hendur við visku.

Þið trúleysingjarnir hafið fundið viðkvæman blett hjá múslímum og nú stundið þið bjölluat af fullu kappi.

Í nafni málfrelsis!

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 21:43]

Þetta snýst sem sagt um rifrildi um abstraksjón, óhlutbundið fyrirbæri, þennan fræga guð. Að sjálfsögðu er hægt að rífast endalaust um skáldskap og myndlist án þess að komast að neinni endanlegri niðurstöðu. Enginn hefur sannanlega orðið var við þennan guð og meint samband Gunnars í krossinum, annarra trúarbísnessmanna og áhanganda þeirra við þennan meintaa guð eru bara kjaftasögur byggðar á ævintýravitleysu og ekkert annað.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 21:49]

Þú ert skritinn Kristinn (eða bara heimskur),

"Í greininni segir annars vegar að múslímar þurfi allir sem einn..."

ALLIR SEM EINN. Og ÞRUFI. Hallo!!

Þið talið um múslímar sem hop. Það væri hægt að yfirfæra það: "...að karlmenn þurfi allir sem einn að að taka þátt í að uppræta nauðgun..." Got the point? Ef ekki, sórry...

Ég er búinn að týna ýmisleg til sem benda til þess að orðræði Kristinn og co. er ekki svo langt frá orðræða hægra öfgahopum.

Og hvað finnum við þar líka? Jú, ef þeim finnst þú talir ekki málið alveg eins og innfæddur, þá benda þeir strax á það. "taler du ikke dansk, perki!" (hjá Kristinn er það pakkað inn: kann ekki blæbrigði, skilur ekki...)

Ég mæli með því að fólk teikna Vantrúarfólk sem öfgahægrisinnaðir múslímarhatar vikulegt. Kannski Kristinn fyrir fram Dawkins með Sieg Heil heilsun.

[Theódór Gunnarsson, 21.5.2010 kl. 21:55]

Æji Jakob,

Stundum ertu svo pathetic.  Hvað er eiginlega að þér?

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 21:56]

Samt útiloka ég ekkert að til sé einhvers konar "yfirnáttúrulegur" kraftur sem hafi skapað alheimininn og stjórni honum. Ég bara veit ekkert um það. En líkurnar á að menn hér á jörðinni hafi getað skilgreint þennan kraft fyrir þúsundum árum eru áreiðanlega alls engar og eru varla teljandi enn. Og ég sé ekki að slíkur kraftur myndi nokkru sinni opinbera tilveru sína rykkorni í útkjálka vetrarbrautar sem er sjálf er míkróskópískt fyrirbæri í alheimnum.

[nonni litli (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 21:57]

Eins og segir í bókinni góðu, Tím; 4:13: "Hver sá sem hefur Brad Pitt fyrir avatar ætti ekki að taka þátt í umræðum um trúmál."

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 22:14]

Theódór,

Það er ekkert að mér. En hvað með þér, hvernig hefur þú það eiginlega?

[Theódór Gunnarsson, 21.5.2010 kl. 22:35]

Jakob,

Ég hef á tilfinningunni að mér myndi líka vel við þig ef ég fengi að kynnast þér.  Það er eins og þú sért dálítið nærri minni bylgjulengd, en mér finnst að þú ættir að skoða sjálfan þig dálítið.  Mér finnst þú vera að reyna að sitja hest sem þú ræður ekki alveg við.  Þú ert ekkert svona svakalega merkilegur og þessar þokukenndu skoðanir þínar eru ósköp kraftlausar.  Þú ert einhverskonar miðjumoðari, - villt vera skynsamur, en hefur óskaplega samúð fólki sem veður í villu og svíma-.

Hvað tungumálið varðar, þá vil ég benda þér á að Kristinn hefur nokkrum sinnum sýnt þér sanngirni þegar hann bendir þér á að þú sért e.t.v., og sennilega, að misskilja okkar menningarheim dálítið.  Hann hefur bent þér á að þú skiljir líkast til ekki blæbrigðin í því sem verið er að segja, vegna þess að hann veit að íslenska er ekki þitt móðurmál.  Það er dálítið eins og þú ofmetir dálítið getu þína til að skilja og skrifa íslensku.

Sjálfur hef ég búið í Danmörku í nokkur ár, en ég myndi ekki láta mér detta í hug að reyna að taka þátt í svona umræðu á dönsku.  Ég tek ofan af fyrir þér að sýna þá dirfsku að gera það hér. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.5.2010 kl. 22:55]

Þetta er rétt hjá Jakobi.

Það er öfga-hægri bragur á þessu.

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 23:23]

Þessi ævintýri verða náttúrlega til í allt öðrum heimi en okkar. Þetta er hjátrúarfullt fólk sem er stjórnað af æðstuprestum sem dæla í það hinum ýmsu sögum. Maðurinn hefur alltaf leitað að tilgangi fyrir eigin tilveru. Hann er jú viti borinn og hefur þar af leiðandi vitund. Sem hefur verið óspart nýtt til stjórnunar í gegnum tíðina. En samt lifa þessi úreltu og hlægilegu ævintýri ennþá og stjórna að því er virðist stjórnmálamönnum í æðstu stöðum, reyndar oft með skelfilegum afleiðingum hvað stríð og fjármálahrun snertir. Kannski er loks kominn tími til að banna þetta trúmálakjaftæði og leggja niður massífar fjársvikamaskínur í kringum það.

[nonni litli (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 23:30]

Heyr á endemi!

Er ekki pabbi Kristins mættur, enn og aftur, með sínar náðargjafir. Strýkur Jacobi vinalega með annarri hönd, en slær hann utanundir með hinni.

Og síðan kemur Brad Pitt og segir:" Kannski er loks kominn tími til að banna þetta trúmálakjaftæði og leggja niður massífar fjársvikamaskínur í kringum það."

Líttu þér nær maður! 

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 23:38]

Þú ert ekki að festa fingur á málefninu nonni litli og ert bara í persónuárásum.

[Theódór Gunnarsson, 21.5.2010 kl. 23:41]

Ómar og bara allir,

Skiljið þið ekki að þetta er um það að mannsandinn verði ekki kúgaður af fólki með undarlegar hugmyndir.  Múslímarnir gátu alveg mótmælt skopmyndunum á siðsamlegan hátt, t.d. með því að koma saman á ráðstefnu, og koma síðan á framfæri mótmælum, og hafa uppi áróður til að fá fólk til að skilja að þeim væri á móti skapi að verið væri að teikna myndir af spámanninum.

Það sem þeir gerðu var að hóta öllum þeim sem teikna myndir af spámanninum lífláti.  Þetta er sama aðferð og Nasistar notuðu til að riðlast á heimsbyggðinni hér um árið.  Þetta er um það að koma múslimunum í skilning um að við hin, trúleysingjarnir, kristnir, hindúar, búddistar o.s.frv. ætlum ekki að beygja okkur fyrir ógnarstjórn.

Stóru mistökin voru þau, að þegar skopmyndafárið gaus upp, með birtingu Múhameðsmyndanna í Jótlandspóstinum, átti allt vestrið að standa 100% með Dönunum og birta myndirnar í hverjum einasta fjölmiðli.  En, það var ekki gert.  Hvers vegna?  Vegna hræðslu og allskonar hagsmuna.  Sumir beygja sig fyrir hótuninni um líflát og ofbeldi, aðrir vilja ekki fórna viðskiptahagsmunum, enn aðrir hafa hagsmuni af hernaðarjafnvægi og svo eru allir þeir sem eru svo barnalegir að trúa því að þetta muni allt blessast ef við bara pössum að móðga engan.

Múslímarnir stefna að heimsyfirráðum og mér finnst ekkert fráleitt að það muni takast.  Það verður sjálfsagt allt í lagi.  Þá verða konur bara skyldugar til að ganga í búrkum, allir verða skyldugir til að kasta sér á bæn á einhverja andskotans mottu nokkrum sinnum á dag og snúa sér til Mekka, og .........  Eða þannig.  Það verður sjálfsagt alveg fyrirtak.  Verði ykkur að góðu.

[Baldur Fjölnisson, 21.5.2010 kl. 23:49]

Það er nú verið að drepa milljónir múslíma í Palestinu, Írak og Pakistan á algjörlega upplognum forsendum og svikastríðum þannig að þessi speki frá Theódor meikar ekki minnsta sens.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.5.2010 kl. 23:52]

Ha, ha, Theódór

Pabbi gamli er skynsamlegur og með vit í kollinum. En þá munir hann líka taka eftir orðið sem hann skrifaði sjálfur, "sennilega". Kannski skilja ég Kristinn betri en Kristinn. Ekki erum við altaf meðvitaðu um orðæðinu sem við notum (og hér er ég sjalfur meðtalið)

En auðvitað veit ég vel að Kristinn er ekki öfga-hægri maður.

Ég get sagt þig, allir öfgra-hægri menn í Danmörku sem hafa andúð á múslima óg íslam muna fagna hugmyndir hans um að teikna Muhammed víkuleg. Engin, sem telja sig til húmanísta í Danmörku (og þeir eru í meirihluta í flokknum til vinstri frá miðjunni), muna taka undir þetta.

Persónlegt finnst mér það léleg hugmynd að "skipulegja" háð og spott. Háð og spott missa alveg tilgangur/meiningur sinu ef þau eru í þjónustu einhvers.

[nonni litli (IP-tala skráð) 22.5.2010 kl. 00:02]

"Þú ert ekki að festa fingur á málefninu nonni litli og ert bara í persónuárásum."

Hvaða, hvaða... ósköp ertu viðkvæmur. Maðurinn sem idolíserar Brad Pitt!

Það þarf ekki annað en að fara á Vantru.is til að sjá lítilmennin þvælast, hver um annan þveran, teiknandi Múhammeð með skælt bros á vör.

Þú ættir kannski að mæta á svæðið og rissa upp svosem eins og eina gagnrýni?

Í nafni málfrelsis?

Þetta er BJÖLLUAT!

[Theódór Gunnarsson, 22.5.2010 kl. 00:07]

Jakob,

Persónlegt finnst mér það léleg hugmynd að "skipulegja" háð og spott. Háð og spott missa alveg tilgangur/meiningur sinu ef þau eru í þjónustu einhvers.

Það er sennilega tilgangslaust að vera að teikna Múhameð núna.  Tækifærið gekk okkur úr greipum.  Við áttum að gera það til að styðja Danina þegar fárið var í hámarki.

Málið er að ef við erum skynsöm þá gerum við ekki sömu mistök næst.  En, sennilega gerum við það samt.  Og svo gerum við það aftur, og svo aftur, þangað til að er of seint.  Allah akbar.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.5.2010 kl. 00:11]

Theódór,

Þar missti ég alveg músin úr höndum! Og ég sem helt þú varst með vit í kollinum. En ok, svo vitum við hvar við höfum ykkur. Lengst til hægri.... Hjá Jóni Magnússyni og Lofti Altici. Gott að vita það.

P.S.: Kannski gleymdi einhverju að segja Matti frá þessu?

[Theódór Gunnarsson, 22.5.2010 kl. 00:11]

Ha ha,

Þessi Baldur Fjölnisson er flottur.  Ferlega djúpur.  Við Nonni litli erum að minnsta kosti sammála um eitthvað.

[Theódór Gunnarsson, 22.5.2010 kl. 00:15]

Heyrðu Jakob,

Hvar var það nákvæmlega sem þú varðst fyrir þessari opinberun?  Þú verður að fyrirgefa en ég er eitthvað svo tregur.  Nákvæmlega hvar ofbauð þér fáviskan og bjánagangurinn í mér?

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 12:34]

Jakob elsku misheppnaði nýbúinn minn,

Þú segir:

Þú ert skritinn Kristinn (eða bara heimskur),

"Í greininni segir annars vegar að múslímar þurfi allir sem einn..."

ALLIR SEM EINN. Og ÞRUFI. Hallo!!

Þið talið um múslímar sem hop. Það væri hægt að yfirfæra það: "...að karlmenn þurfi allir sem einn að að taka þátt í að uppræta nauðgun..." Got the point? Ef ekki, sórry...

Ég veit að þetta er erfitt hjá þér og það allt. En það sem segir í greininni er að múslímar þurfi allir sem einn að uppræta ofbeldið í nafni íslam gegn teiknurum og slíku með því að láta heyrast nógu mikið í sér til að ljóst þyki að slíkir öfgamenn njóti ekki stuðnings.

Það er ekki verið að segja að allir séu þannig öfgamenn eða neitt í þeim dúr.

Það að þú skiljir ekki hlutina - sem þú gerir aldrei, vesalingurinn minn - þýðir ekki að allir aðrir séu obbosslega miklir hægri öfgamenn.

Hættu nú að vera svona óheyrilega leiðinlegur, þú ert að setja internetið á hliðina með ömurlegheitum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 12:36]

Sæll Svanur

Mig langar að gera smá athugasemd við skrif þín:

Þegar þeim er bent á að slíkt athæfi feli í sér háð og spott sem lög landsins vernda fólk fyrir, kalla þeir það gagnrýni.

Það eru engin lög sem vernda gegn háði og spotti - hvaðan í ósköpunum hefur þú það? Ef þú ert að vísa til guðlastslaga þá eru þau ekki í gildi - yngri lög og samningar um mannréttindi ofl. hafa gert guðlastslögin ógild. Ég reikna með því að þú hafir vitað það?

En það sem þú vilt er hættulegt. Þú vilt skapa myrkur fyrir lygina til að leynast í. Ekki viljandi, ég er ekki að ásaka þig um að hafa lygar sem þurfa að leynast. En þagnarmistrið sem þú vilt mana upp er felustaður svindlara, veitir skálkunum skjól.

Opin óheft umræða er forsenda fyrir réttlátu, lýðræðislegu og frjálsu samfélagi. Allar tilraunir til að takmarka óhefta umræðu er bein árás á samfélagsgerð okkar.

Það er einmitt þess vegna sem háð er nauðsynlegt - það er skylda okkar að ögra þeim sem heimta þögn með ofbeldi, með lagasetningu. Þögnin, leyndin, leynimakkið eru óvinirnir.

Réttur þinn til að trúa því sem þú vilt trúa er ótakmarkaður. En þú hefur engan rétt til að hefta mína tjáningu. Að vilja gera það með lagavaldi er skammarlegt.

Sem dæmi um hversu hættuleg þessi lagasetningarkrafa er má benda enn og aftur á að slík lög myndu sjálfkrafa banna tiltekin, útbreidd trúarbrögð sem telur í dag tugþúsundi áhangenda um allan heim. Trúarbrögð sem hafa þann eina tilgang að hæðast að trúarbrögðum, trúarbrögð sem eru háð gegn trúarbrögðum og öllum sem trúa.

Þetta eru alvöru trúarbrögð, Svanur, en þörf þín til að felast í þögninni á að hafa forgang yfir rétt annarra til að tjá sig um lífsskoðanir sínar og trúarsannfæringu?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.5.2010 kl. 16:45]

Heil Kristinn,

Þvi miður, ég get ekki lesið annað en að þér finnst múslimar bera nánast skilda til að motmæla.

PS: dæmigerð fyrir þig að taka fram að ég sé nýbúi (og svo misheppinn nybúi).

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 17:09]

Jakob, elsku misheppnaði nýbúinn minn,

Ég er að minna þig á að þú ert nýbúi af því að þú ættir að sýna vott af lítillæti þegar þú ert að rífast um merkingu íslensks texta við Íslending, en ert sjálfur aðfluttur Dani sem t.d. skilur ekki einu sinni orðið misheppnaður, heldur snýrð því upp í misheppinn, sem hefur aðra merkingu. Ég myndi taka orðum þínum fyrir merkingu dansks texta frekar en rífast við þig eins og fífl - þó ég skilji dönsku ágætlega og tali hana eins og innfæddur.

Múslimum ber skylda til þess að mótmæla kröftuglega þegar þeirra eigin klerkar og öfgamenn lýsa yfir vilja til að menn séu drepnir fyrir að teikna myndir eða skrifa bækur sem þeim líkar ekki. Þeim ber skylda til þess af því að þeir þykjast vera þjóðfélag sem á að njóta virðingar og þykjast vera trúaðir á friðsamleg trúarbrögð.

Ef háttsettur Íslendingur myndi krefjast þess að fylgjendur kirkjunnar dræpu mann sem teiknaði Jesú myndum við hin krefjast þess að umræddur maður yrði rekin frá störfum og kærður fyrir tilraun til að æsa til ofbeldis.

Mér skilst að klerkarnir sem hvöttu til dráps á Salman Rushdie séu enn starfandi. Hvað segir það um samfélagið þar í kring? Er það samfélag mjög ákveðið í að halda uppi mannréttindum?

Hættu bara þessu kjaftæði leiðinlegi garmurinn minn, við hinir erum ekkert að setja alla undir sama hatt í einhverjum rasistaskilningi eða með öfgahægri tilburði, við erum bara að taka afstöðu til málfrelsis sem svo má deila um hvort virki vel eða ekki, en þessi læti í þér eru fyrir neðan allar hellur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.5.2010 kl. 20:53]

Brynjólfur skrifar: "Opin óheft umræða er forsenda fyrir réttlátu,
lýðræðislegu og frjálsu samfélagi. Allar tilraunir til að takmarka
óhefta umræðu er bein árás á samfélagsgerð okkar".

og einnig; "Réttur þinn til að trúa því sem þú vilt trúa er
ótakmarkaður. En þú hefur engan rétt til að hefta mína tjáningu. Að
vilja gera það með lagavaldi er skammarlegt."

En hvernig tekur talsmaður Vantrúar á  "opinni og óheftri umtræðu"?
Hver eru viðbrögð hans þegar hann telur að á málstað sinn hallað í skrifum á netinu. ? Við hverju má búast af þeim sem ekki eru sammála Vantrúarfólkinu sem talar svo fjálglega um tjáningarfrelsið sem forsendu lýðræðislegs og frjáls samfélags.

Hér koma nokkrar tilvitnanir í Matta Vantrúar postula og talsmann í samræðum
hans um trúmál á bloggsíðu Ólafs Ragnarssonar við Gylfa Gylfason
eigenda Símabæjar;

"Gylfi, ég mun passa mig á því að kaupa aldrei nokkurn skapaðan hlut af
þér og gæti þess að láta aðra í kringum mig vita af því. Mér leiðist
nefnilega svona óheiðarleiki."

"Svo ég setji þetta í samhengi. Skrif Gylfa um Vantrú hér eru
algjörlega sambærileg við það að ég myndi skrifa bloggfærslu um að
Símabær væri svikabúlla sem féflettir viðskiptavina sína auk þess að
Gylfi drýgji tekjur sínar með innflutningi á eiturlyfjum. Ég myndi svo
einfaldlega hunsa andmæli Gylfa og endurtaka lygarnar. En svo
ómerkilegur er ég ekki. Svo ómerkilegur er hann hér."

Matti segir um orðaskipti sín við Gylfa á eigin bloggsíðu:

"Eftir samræður við Gylfa Gylfason eiganda Símabæjar á bloggsíðu Ólafs
Ragnarsson (varúð, gríðarlega langar og heimskulegar umræður) hef ég
ákveðið að versla aldrei framar við Símabæ. Keypti símann hennar Kollu
þar fyrir rúmu ári, dauðsé eftir því núna. Ef hann er jafn heiðarlegur
í viðskiptum og hann er í umræðum á netinu er einfaldlega ekki hægt að
treysta honum."

Síðan koma vantrúaðir einn af öðrum til að votta tryggð sína við málstaðinn í athugasemdu´m á síðu Matta.

Óli Gneisti"Mér hefur alltaf þótt svoltið vond lykt inn í þessari
búð. Ágæt að þurfa ekki að finna hana aftur."

Finnur; "Ég hugsa að ég forðist Símabæ í framtíðinni "eins og syndina".

Fyrir utan rangfærslurnar þá er hrokinn í honum nægur til að ég haldi
mig fjarri honum"

Jón Frímann: "Ég hef aldrei verslað við þetta fyrirtæki hans, og mun
ekki gera það uppúr þessu."

Ívar: "Gylfi virðist vera illa innrættur kjáni miðað við það sem ég
hef lesið hér. Ég mun hér eftir sneiða hjá Símabæ."

Aðförin að lifibrauði Gylfa er greinilega að virka hjá Matta. -

Þetta eru drengirnir sem vilja hafa óheft frelsi til að skapa ekki "myrkur fyrir lygina til að leynast í." En hvað tekur fram myrkrinu í hjörtum þeirra sem engu eira í málflutningi sínum og eru jafn vel tilbúnir að breyta atvinnurógi gegn þeim sem þeir eru ekki sammála?

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 21:25]

Svanur

Þetta er áhugaverð tilraun til að snúa umræðunni upp í fjas.

Ég var einn af þeim sem tóku ekki undir orð Matta þarna, og þó ég kunni vel að meta Matta karlinn þykir mér hann hafa tekið kolrangan pól í hæðina hvað Gylfa snertir.

En.. hvað kemur það þessu máli við?

Það er einmitt réttur Matt að fá að segja sína skoðun og útlista ástæður þess að hann ætli ekki að versla við þetta fyrirtæki. Það er svo réttur allra annarra að mótmæla. Fari Matti með rangt mál eða ástæður hans ekki sannfærandi, þá kemur það í ljós þegar aðrir tjá sig um hlutina.

Það er nefnilega heldur ekki vænlegt til árangurs að hefta málfrelsi manna til að þeir fjalli nú ekki illa um fyrirtæki. Það er einmitt lykilatriði að menn geti fjallað um fyrirtæki eins og þeim sýnist til að þau hljóti gagnrýna umfjöllun - þó að það geti komið fyrir að menn séu ósanngjarnir.

Málfrelsi og umræða er lykillinn að síbreytilegu þjóðfélagi sem tekst á við síbreytilega tilveru - í stað staðnaðs þjóðfélags sem á erfitt með breytingar.

Enn og aftur er málið það að vankostir málfrelsis ná seint að skyggja á kosti þess.

Hvenær ætlar þú að fara að útlista í hverju það felst að (guð)lastlöggjöf sé nægilega til góðs að það borgi sig að spila hlutkesti með málfrelsið og hvernig það sé tryggt að hún verði ekki verkfæri manna til að gera sína ákveðnu ideaologíu hafna yfir gagnrýni?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.5.2010 kl. 21:51]

Kristinn.

Þú ferð mikinn sem jafnan þótt fátt nýtt komi fram hjá þér. Ég verð að endurtaka mig líka til að vera "ekki jarðaður" í hringsólinu.

Þetta mál snýst ekki um "tjáningarfrelsi" í klassískri meiningu þess orð. Þú og aðrir Vantrúarlingar sem ég hef átt orðastað við vilja aðeins láta það líta þannig út.       Þið viljið einfaldlega fá frið til að úthúða fólki fyrir trúarsannfæringu þeirra.

Þið berið ekki minnstu virðingu fyrir trúarskoðunum fólks og teljið það rangt að gera það. Um það fjalla  "lærðar"  greinar á heimasíðu samtakana.

Skrif Vantrúar um nafngreinda einstaklinga og persónuárásir á þá eru félagsskapnum einnig  til skammar. 

Það þarf ekki að fara lengra en í athugasemdahalann hér að ofan til að sjá hvernig jafnvel þú lætur dómgreindareysið ná tökum á þér. Pirringurinn verður fljótt að háði og hálfkveðnum rasískum dylgjum.

Það kemur einnig í ljós að þið teljið ykkur mjög hógværa í málflutningum. Við hverju mætti þá búast ef engin lög væru til staðar til að vernda almenning fyrir óhroðanum.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.5.2010 kl. 21:56]

Kristinn,

Það er bara öfga-hægrisinnaði (í Danmörku) sem mun halda því fram, að "múslimum bera skylda til..." Engin, som kalla sig t.d. húmanísti í Danmörku munir detta þetta í hug.

Hvers vegna í ósköpum ber maður skylda til eitt eða neitt bara vegna þess að viðkomandi sé af múslímskum baggrunni?  Þetta er bara út í hött en sumir vilja bara ekki skilja það og þú er grenilegur á milli þeirra. Mér finnst það sorglegt. En greind og viðsýn fylgjast oft ekki að.

Þú serð bara ekki manneskjan bak við Múslimann. Þú serð bara hop sem bera skilda til að gera það, sem þér finnst þokanlegu. Skritinn að þú kallir þig húmanísti.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.5.2010 kl. 22:00]

Kristinn: Er atvinnurógur  orðin "gagnrýnin umfjöllun" í þinni bók? Þarna kemur þú aftur að því sem ég hef oft bent á, um leið og þið verðið vísir af einhverju misjöfnu, kallið þið það "gagnrýni". Og svo útskýriði að háð og rógur sé í raun ákveðin tegund af gagnrýni, aðeins að það er ekkert rýnt og alls ekkert gagn gert.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 22:04]

Svanur, nú er ég alveg hættur að skilja - viltu banna að maður svari fyrir sig? Enginn sem svarar fyrir vantrú hefur viljað takmarka málfrelsi, það er þín afstaða. En allir höfum við rétt til að tala máli okkar eigin málstaðar. Eða viltu banna það líka?

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 22:09]

Svanur

Í fyrsta lagi er ég búinn að benda þér ítrekað á að "þið" berið heldur ekki minnstu virðingu fyrir lífsskoðunum okkar, það sýna t.d. messur þjóðkirkjupresta, svo það skiptir litlu máli fyrir umræðuna að benda á að við séum tilbúnir að tala hranalega um trú, þið talið nefnilega illa um trúleysi ofan af altari alla sunnudaga.

En það er líka allt í lagi, við þolum það alveg og þið verið að þola það sama.

Skrif kirkjunnar um nafngreind félög og lífsskoðanir annarra eru til skammar.

Staðan er þessi í dag, og það eru engin virk lög í gangi um þessa hluti, því guðlastlögunum er ekki framfylgt og lastlög önnur eru ekki til fyrir aðra.

Svo hvað er þitt point? Það er verið að tala um að afnema lög sem er ekki framfylgt, af því að væri þeim framfylgt væri það aðför að málfrelsi.

Þá segir þú að þessi lög séu mikilvæg því þau verndi menn, en það gera þau einmitt ekki í dag og því lítil ástæða til að ætla að staða yrði verri við að afnema þau.

Málflutningur margra trúaðra er algjör sori, og ofsatrúaða dellan sem ýmsir nafntogaðir trúmenn láta út úr sér hér á landi er aðför að réttindum ýmissa minnihlutahópa. Af hverju ertu svona mikið að einskorða umræðuna við Vantrú? Það félag er pínulítið og verður ekkert verra við að afnema núverandi guðlastlög, því félagið segir það einfaldlega berum orðum að hindurvitni séu mjög líklega fölsk og vanhugsað að trúa á þau.

Hvað að þínu mati snýst þess umræða um, fyrst hún snýst ekki um að vega og meta hvað sé réttlátt og gott fyrir samfélagið í samhengi við tjáningarfrelsi í "klassískum skilningi"?

-

"hálfkveðnum rasískum dylgjum" ha? Hvar var ég með rasískar dylgjur?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.5.2010 kl. 22:13]

Brynjólfur.

Málfrelsi á Íslandi er þegar takmarkað sem betur fer. Þú mátt ekki segja hvað sem er um hvern sem er, sérstaklega ekki opinberlega.  Mörg lög koma þar við sögu. Það eru til dæmis til lög sem banna atvinnuróg. Ef þú t.d tilheyrir trúarbrögðum sem trúa því að það eigi að rægja alla atvinnustarfsemi, þá værir þú að brjóta lög ef þú ætlaðir að fara eftir boðum trúarinnar. Ef að múslími á Íslandi hvetti til morða, væri hann að brjóta lög. Málfrelsið er takmarkað. En þetta veistu allt Brynjólfur.

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 22:18]

Jakob

Það er bara öfga-hægrisinnaði (í Danmörku) sem mun halda því fram, að "múslimum bera skylda til..." Engin, som kalla sig t.d. húmanísti í Danmörku munir detta þetta í hug.

Hvers vegna í ósköpum ber maður skylda til eitt eða neitt bara vegna þess að viðkomandi sé af múslímskum baggrunni?  Þetta er bara út í hött en sumir vilja bara ekki skilja það og þú er grenilegur á milli þeirra. Mér finnst það sorglegt. En greind og viðsýn fylgjast oft ekki að.

Þú serð bara ekki manneskjan bak við Múslimann. Þú serð bara hop sem bera skilda til að gera það, sem þér finnst þokanlegu. Skritinn að þú kallir þig húmanísti.

Hvað er þetta eiginlega?

Myndi engum húmanista í Danmörku detta í hug að segja það siðferðilega skyldu hvers hóps eða þjóðar, sem vill kalla sig réttlátt fólk að fordæma morðhótanir gegn rithöfundum og teiknurum fyrir að tjá sig?

Víst myndu þeir gera það.

Þú skilur bara ekkert hvað gengur á hérna, Jakob. Slakaðu nú bara á og einbeittu þér að því að segja eitthvað um málið sem ekki hefur með Gert Wilders að gera.

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 22:26]

Svanur

Atvinnurógur snýst eins og ærumeiðingarlöggjöfin um að einhverju sé logið upp á fólk sem skaðar æru þess, og tekjur í tilfelli atvinnurógs.

Það eru allir sammála um að það eigi að takmarka rétt manna til að ljúga upp á hverja aðra. Það er ásættanleg takmörkun á málfrelsi og nauðsynleg.

Það eru ekki dæmi um að menn fái að kæfa umræðu af því að hún þyki móðgandi/særandi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 22:27]

Þetta mál snýst ekki um "tjáningarfrelsi" í klassískri meiningu þess orð. Þú og aðrir Vantrúarlingar sem ég hef átt orðastað við vilja aðeins láta það líta þannig út. Þið viljið einfaldlega fá frið til að úthúða fólki fyrir trúarsannfæringu þeirra.

Hvað meinarðu með "tjáningarfrelsi í klassískri meiningu"? Er einhver nýtískumeining sem þú styðst við? Ég vil mjög gjarnan fá að úthúða fólki fyrir trúarsannfæringu þess, ég yrði mjög hissa ef það yrði í "friði". Ég hef aldrei haldið því fram að málflutningur minn (eða annarra vantrysslinga) sé "hógvær" - fyrr væri nú! Auðvitað er ég ögrandi og árásargjarn, það er jú heila málið!

Háð er ein tegund gagnrýni í fullri merkingu þess orðs, hún neyðir menn til að rýna í afstöðu sína, slík rýni hlýtur alltaf að vera til gagns. Háð er einnig bein rýni, einhver sú sterkasta sem til er, og ef það er ekki til gagns fyrir þann sem fyrir verður þá er það alltaf til gagns fyrir aðra sem vilja taka afstöðu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 22:30]

Ég tek undir orð Kristins hér að ofan, það er bannað að ljúga upp á menn. En ekki að tjá sig um raunverulegar ávirðingar. Lög um meiðyrði og atvinnuróg eru reyndar allt of takmarkandi að mínu mati, þau eru sett til að vernda óljósa hagsmuni en skerða augljós réttindi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.5.2010 kl. 22:33]

Það er einnig bannað að hvetja til ofbeldis, hvað hefur það með málið að gera? Slíkt bann er aftur að mínu mati óþarfa skerðing á tjáningarfrelsi, ég sé ekki af hverju það ætti að vera bannað að hvetja til ofbeldis - það er verknaðurinn sem gildir.

En hver sá sem hvetur til ofbeldis hefur í mínum huga siðferðilega rangt fyrir sér - en það eru líka mannréttindi að mega hafa rangt fyrir sér.

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 22:39]

Brynjólfur

Það er einnig bannað að hvetja til ofbeldis, hvað hefur það með málið að gera? Slíkt bann er aftur að mínu mati óþarfa skerðing á tjáningarfrelsi, ég sé ekki af hverju það ætti að vera bannað að hvetja til ofbeldis - það er verknaðurinn sem gildir.

Myndir þú ekki vilja að lögin næðu yfir það að skrifa til dæmis í blöðin alla daga að það eigi að drepa rauðhærða?

Slík lög þurfa að vera vönduð svo þau nái t.d. ekki til skáldsagna og slíks, en þurfa þau lög ekki samt að vera til?

[Kristinn Theódórsson, 22.5.2010 kl. 22:49]

Svanur

Þetta mál snýst ekki um "tjáningarfrelsi" í klassískri meiningu þess orð. Þú og aðrir Vantrúarlingar sem ég hef átt orðastað við vilja aðeins láta það líta þannig út.       Þið viljið einfaldlega fá frið til að úthúða fólki fyrir trúarsannfæringu þeirra.

Ég var að átta mig betur á þessari setningu. Þér getur ekki verið alvara?

Þið viljið einfaldlega fá frið til að úthúða fólki fyrir trúarsannfæringu þeirra.

Erum við einfaldlega að nota málfrelsi sem yfirskyn til að tryggja að við getum verið dónalegir við trúfólk?

Þetta er nú alveg ferlegt að segja. Auðvitað viljum við vera vissir um að það megi segja t.d. "ég er nokkuð viss um að guð er ekki til", en láttu ekki svona. Við erum víst að tala um málfrelsi af einlægni, ekki til að fá að "úthúða fólki í friði".

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 02:35]

Hreint útsagt ótrúlegt að lesa kommentin hérna.

  Sér í lagi Theódór, Kristinn, og Brynjólfur. 

   Ég segi bara eins og Adolf Ingi: Hvaðan komu þessir menn?!

   Kenna sig við húmanista, en eru uppfyllir af kreddum og ofstæki. Halda síðan að heimurinn snúist í kringum þá í ofan í lag. 

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 06:33]

Ólafur Pálsson

lol - hvaða kreddur og ofstæki? Skilur þú nokkuð hvað gengur á hérna vinur, eða ertu sammála Svani um að eina ástæðan fyrir því að verið er að mótmæla takmörkunum á málfrelsi sé þörf trúlausra fyrir að "úthúða" trúuðum? Þykir þér, eins og Svani, að það sé vitræn ástæða til að hlusta ekki á fortölur okkar, að við séum bara að reyna að vera vondir við trúfólk?

Ummæli mín um Jakob Andersen teljast ekki með, hann er hranalegt fífl sem á allt þetta skítkast inni frá fyrri tíð. Það hefði ég kannski átt að útskýra.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 10:05]

Kristinn

Ég læt þig um skítkastinn. Þar ertu sérfræðingurinn.

Þú bara villt ekki skilja (eða getur það ekki). Klerkayfirvöldum í t.d. Íran og Pakistan finnst það skilda múslímar að mótmæla teikningarnir í Denmörku. Þeir lýta ekki á "þegnum" sinum sem einstaklingar. Þeir eru hlutir af hopi og ekki annað. Þú hugsar líka svona. Og það gerir líka hægrisinnaður öfgamenn sem hata múslimar. Taktu eftir, ég er ekki að segja að þú sérð öfga-hægrimaður, en þú ert byrjaður að tala eins og hann.

Margir (pladder)húmanístar eiga stundum erfitt við að sjá manneskjan bak við Múslímann vegna þess að þeir lýta á múslímana sem fornalömb. Kannski er það stundum vandamál Svans.

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 10:30]

Jakob minn

Þú ert með yfirlýsingar um merkingu þess sem ég og aðrir erum að segja, í stað þess að spyrja út í merkinguna.

Þú veist ekkert hvernig ég hugsa, því þú skilur það sjaldnast sem ég skrifa.

Ég veit vel að klerkum þykir sér bera skylda til að mótmæla, það er eitt. En morðhótanir eru annað. Reglur eru eitt, en kúgun milli landamæra annað.

Ég er ekki hægrisinnaður öfgamaður, ég hata ekki múslíma og ég tala ekki eins og slíkur. Ég bendi einungis á að samfélag múslíma þarf að hafa áhrif á hegðun talsmanna sinna til að teljast ekki sem hópur taka undir þá hegðun. Alveg eins og á við um öll önnur samfélög. Auðvitað er það ekki bara svo einfalt, en það er hinsvegar engu að síður gróft á litið sönn yfirlýsing.

Þín túlkun á eðli þess að vera múslími og eðli þeirra samfélaga og það allt breytir engu um þessa hluti. Auðvitað er hægt að kafa inn í atburðarásina og finna orsakir og afleiðingar. Það breytir því bara ekki að á meðan talsmenn hópa segja vonda hluti er hópurinn ábyrgur fyrir því að standa með þeim talsmanni eða losa sig við hann - og ég veit vel að það er ekki alltaf hlaupið að því að gera það.

Þér er að sjálfsögðu velkomið að útskýra hvernig þú sérð þessa hluti, en hætti nú að leggja mér og Vantrú orð í munn, þú ert löngu búinn að sýna og sanna að þú ert ekki í aðstöðu til að útskýra fyrir fólki hvað við erum að segja.

Að lokum er vert að minna á að 90% af múslímum eru vissulega ekki með svona sterkar trúarskoðanir og taka teikningar af Múhameð ekki vitund nærri sér. Svo það má líta svo á að það sé einmitt bara verið að móðga þá sem eiga það skilið þegar Múhameð er teiknaður - eiga það skilið í merkingunni að þurfa að skilja að lög þeirra eru ekki lög allra og því verði ekki breytt með ofbeldi.

[Matthías Ásgeirsson, 23.5.2010 kl. 10:35]

Svanur, ef þú lest bloggsíðu Gylfa Gylfasonar í Símabæ finnur þú nokkrar færslur þar sem hann hvetur fólk til að versla ekki í búðum Baugsmanna.

Má hann það?

[Matthías Ásgeirsson, 23.5.2010 kl. 11:00]

Boycott er öflugt borgaralegt afl og nú er tilvalið að safna liði til að standa fyrir utan allar verslanir Haga, allan daginn, allt árið. #

Þetta er ekkert flókið. Ef okkur misbýður eitthvað sem einhver gerir höfum við fullan rétt á að taka afstöðu til þess og segja öðrum frá því. Við höfum engan rétt til að beita ofbeldi eða ósannindum.

Við í Vantrú bregðumst við þegar einhver segir ósatt um okkur, lýgur um málstað okkar eða gerir okkur upp skoðanir. Við bregðumst við með því að svara, annað hvortí athugasemdum eða með grein. Við beitum ekki ofbeldi og við styðjumst ekki við ósannindi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 12:46]

Matthías.

Þér hefur verið bent á þessa rökleysu þína áður. Svanur Sigurbjörnsson læknir gerir það ágætlega á síðu þinni. Lestu það aftur sem hann segir. Svanur veit oftast hvað hann syngur;

Á hinn bóginn er ég ósammála Matta í því að blanda Símabæ inní þessa deilu. Þó að menn séu ósammála og telji jafnvel hvorn annan "óheiðarlegan" í málflutningi um tiltekin mál, má ekki láta deiluna ganga svo langt að hún taki yfir önnur svið og snerti lífsafkomu fólks. Þó að Gylfi rugli hér um málflutning Vantrúar og Matta, kemur það rekstri hans á Símabæ ekkert við og hvort að þar er rekin góð og gegn þjónusta eða ekki er metið út frá vettvangi viðskipta og neytendaverndar, en ekki bloggi um trúmál. Um "boycuts" almennt vil ég segja að þær eru oft hrikalega heimskulegar og beinast oftast að algerlega saklausum aðilum, t.d. að versla ekki danskar vörur vegna einhvers óábyrgs dana í stjórnmálum o.s.frv. Svona almenn boycut eru hefndaraðgerðir sem valda skaða og ýta undir stjórnlausa reiði.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 12:50]

Kristinn,

Ertu þá byrjaði að bakka? Þá er von.

Ég var fyrir löngu búinn að benda þig á að þú gerði ekki greinimun á kúltúr múslíma, hófvæga og t.d. fúndamentalísta. Þú mótmælti þvi (+ skitkasti). En svo helst þú áfram að tala um að það séu skilda MÚSLIMA að motmæla. Það var ekki annað en hægt að lesa að þú meinti ALLIR MÚSLIMAR. Núna byrjar þú að gera greinamun á múslima svo kannski ertu búinn að átta þig á þvi. Er það t.d. skilda allir þeirra sem þú segir eru ekki með sterka trúarskóðuna og taka teikningar af Múhameð ekki vitund nærri sér að mótmæla?

Það er ekkert mál að leggja þér og Vantrú orð í munn. Því miður.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 13:00]

Kristinn skrifar,

Að lokum er vert að minna á að 90% af múslímum eru vissulega ekki með svona sterkar trúarskoðanir og taka teikningar af Múhameð ekki vitund nærri sér.

    Þetta er akkúrat mergur málsins. Það taka kannski ekki allir þetta nærri sér, þannig séð, en þetta snertir þá samt. Tilgangurinn með guðlasti er akkúrat sá að stuða, og meiða, þá allavega oft á tíðum. 

  Aftur á móti þegar þú ert kominn í þá stöðu að vera yfirlýstur trúleysingi, að rægja trú annarra, þá er staðan líka orðin önnur.

  Ef við tökum t.d. umræðu um menn eins og Dawkins, vantrú eða slíkt, þá byrjar umræðan að snúast um að gera lítið úr trúnni, klárlega ekki gagnrýnar umræður um trú eða trúmál(ég held að jafnvel allra veruleikafyrrtustu trúleysingjar geti verið sammála um það). Þetta getur síðan leitt til guðlasts og fleiri í þeim dúr. 

   Orðræðan verður síðan hvassari, og dregið er dár að trú manna að fleiri en einn hátt. Ef það yrði síðan staðan, myndi það ylja mörgum trúleysingjanum um hjartarætur. Samt yrði það líklega persónubundið, en jafnvíst að engin myndi gráta það. 

   Afbökun á sögulegum staðreyndum eða einhverju í þeim dúr er síðan einn kapítuli út af fyrir sig. T.a.m. voru tæplega 7000 prestar og kristið fólk myrt á Spáni á árunum 1936-39. Rannsóknarrétturinn á Spáni sem var  með réttu vont fyrirbæri sem átti sér margar ástæður, og voru þeir ofsóttu, jafnt kristið fólk sem annað. Þar voru færri en 7000 dæmdir til dauða, á 3 öldum. 

   Hvernig ætli söguvitund manna sé?? Fáir vita um morðin á Spáni(sem voru framin af "venjulegum" borgurum, sem töldu sig vera gera góða hluti. Hitt vita flestir og er söguvitundin oft á þann veg að fólk telur einfaldlega kaþólska kirkjan hafi meira og minna verið að murka lífið úr þeim sem fylgdu henni ekki. Málið var að sjálfsögðu miklu flóknara, og alls ekki þannig, þó að ég réttlæti ekki svona hluti á nokkrun hátt, en menn verða allavega að geta skoðað söguna í réttu ljósi. T.d. nú á Íslandi er nú meiðir að "rannsóknarrétti", og vill margur maðurinn kasta mönnum á bálið!!!!!

  Allavega orðræðan sem kemur frá mörgum trúleysingjum, og samtökum eins og vantrú og mörgum trúleysingjum er oft á tíðum orðin jafn svæsin og hjá öfgafólki. Þannig er það bara, og væri mönnum hollara að gangast við sínu viðhorfi, en ekki, þó að mögulega muni samviska og lög, hafa eitthvað við það að athuga. 

  Varðandi glímuna á milli Kristins og Jakobs, þá skil ég nú ekki heiftina í Kristni. Mér sýnis Jakob einfaldlega vera benda á ákveðin líkindi milli hópa, sem eru ólíkir við fyrstu sýn. Einnig er hann orðin hálfdanskur í tali, og býr í Danmörku, þannig að hann ætti líka að hafa miklu meiri skilning á aðstæðum hópa, á borð við Múslima, í framandi landi. 

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 13:08]

Ólafur Pálsson,

Hvaðan kemur þú eiginlega?  Ég skrifa undir nafni og það er enginn vandi að finna út hvaðan ég kem.

Mér þætti gaman ef þú fengist til að útlista fyrir okkur í hverju kreddur okkar og ofstæki er fólgið.  Ég fæ ekki með nokkru móti séð að hægt sé að halda því fram að við séum uppfullir af kreddum, öfugt við trúfólkið.  Samkvæmt Snöru þýðir orðið eftirfarandi: trúarsetning. 2. e-ð sem menn trúa í blindni, bíta sig í, geta ekki slitið sig frá, heimskuleg skoðun, bókstafstrú.  Fljótt á litið get ég ómögulega séð að neitt af þessu eigi við hinn dæmigerða trúleysingja.

Hver er svo þessi Adolf Ingi?

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 13:25]

Smá leiðréting,

Ég átti við að ég væri innskráður, og þannig létt verk að finna út hver ég er.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 13:35]

Theódór skrifar, 

Ég fæ ekki með nokkru móti séð að hægt sé að halda því fram að við séum uppfullir af kreddum, öfugt við trúfólkið

    Ég hef ekkert við þetta að bæta hjá þér. 

    Þú svarar spurningunni sjálfur. 

   Adolf Ingi er nú bara íþróttafréttamaður!  Ég var nú bara að vitna í leik, sem hann lýsti á Evrópumótinu í handbolta

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.5.2010 kl. 14:42]

Kristinn, þú spyrð:

Myndir þú ekki vilja að lögin næðu yfir það að skrifa til dæmis í blöðin alla daga að það eigi að drepa rauðhærða?

Slík lög þurfa að vera vönduð svo þau nái t.d. ekki til skáldsagna og slíks, en þurfa þau lög ekki samt að vera til?

Nei, ég tel ekki að það eigi að vera sérstök lög sem banni hatursáróður eða hvatningu til ofbeldis. Dæmið sem þú nefnir, að einhver hvetji til að rauðhærðir verði drepnir, ef rauðhærður einstaklingur yrði svo drepinn og sýnt væri að ástæðan væri áðurnefnd hvatning þá er hvatningin orðin glæpsamleg gegnum gerninginn.

Fyrir utan að auðvitað yrði litið á það sem grín ef einhver færi í raun að hvetja til þess að allir rauðhærðir yrðu drepnir. Við höfum raunverulegt dæmi frá Rúanda þar sem ákveðnir útvarpsmenn og stjórnmálamenn hvöttu mjög ákveðið til þjóðarmorðs. Það var hlustað á þá og þeir eru meðsekir í glæpnum, en þeir voru ekki einir um að orsaka þjóðarmorð.

Fyrst og síðast erum við sjálf ábyrg fyrir eigin gerðum.

Ólafur Pálsson er með fullyrðingar um dráp á prestum í borgarastríðinu á Spáni. Það er rétt að sumarið &#39;36 voru uþb. 7000 manns drepnir vegna tengsla við kaþólsku kirkjuna, þar af um 4000 prestar. Ástæðan var sú gríðarlega reiði sem bjó meðal stórs hluta þjóðarinnar gagnvart kirkjunni sem kúgunarafli gegnum margar aldir. Dauðasveitir lögreglunnar og landeigenda urðu reyndar langtverst úti í uppgjöri alþýðunnar við kúgara sína, en þar sem kaþólska kirkjan hafði opinberlega og markvisst stutt kúgun almennings var reiði gagnvart henni gríðarlega mikil.

Þjóðernissinnar stunduðu miklu skipulagðari hreinsanir sem stóðu mun lengur, ekki í eitt sumar heldur frekar nokkra áratugi. Kommúnistar og trúleysingjar voru drepnir, með stuðningi Kaþólsku kirkjunnar, beinlínis með hennar opinberu blessun. Dauðanefndir falangista höfðu gjarnan presta innanborðs, hlutverk nefndanna var að finna og dæma til dauða alla sem höfðu minnstu tengsl við lýðveldið. Stéttarfélagsskírteini var vís dauðadómur.

Ekki veit ég hvað Ólafi gengur til með að rifja þetta upp, í borgarastríðinu voru margfalt fleiri drepnir af falangistum en af lýðveldissinnum, og falangistar nutu markviss stuðnings kaþólsku kirkjunnar. Páfinn mótmælti einu sinni við Frankó, en það var þegar falangistar tóku um 20 presta af lífi. Páfinn fékk skammir fyrir, Frankó hótaði að senda alla spænska biskupa til Rómar ef þeir hefðu sig ekki góða. Páfinn sagði ekkert eftir það.

[Matthías Ásgeirsson, 23.5.2010 kl. 15:11]

Svanur, fyrst þú vilt endilega rifja upp málið með mig og Símabæ finnst mér í lagi að vísa á það. Ég hef fullan rétt á að hætta að versla við hvern sem er, hvenær sem er, af hvaða ástæðu sem er. Ég hef líka fullan rétt á að segja öðrum frá því. Þetta er einfaldlega sá veruleiki sem fyrirtæki lifa við. Ef fyrirtækin eða eigendur þeirra koma illa fram við viðskiptavini (ég var viðskiptavinur Símabæjar) er hættan sú að viðskiptavinir hætti og láti vita af því.

Ég sé enn ekkert athugavert við þetta.

Enda svarar þú ekki spurningu minni (ekkert nýtt þar). Er í lagi að Gylfi í símabæ sniðgangi ákveðnar verlsanir og hvetji aðra til að gera hið sama? Já eða nei?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.5.2010 kl. 15:15]

Áfram með Ólaf:

Allavega orðræðan sem kemur frá mörgum trúleysingjum, og samtökum eins og vantrú og mörgum trúleysingjum er oft á tíðum orðin jafn svæsin og hjá öfgafólki. Þannig er það bara, og væri mönnum hollara að gangast við sínu viðhorfi, en ekki, þó að mögulega muni samviska og lög, hafa eitthvað við það að athuga.

Ég tel skoðanir mínar vera öfgaskoðanir, þær eru ekki skoðanir meirihlutans. Vantrú mín er öfgavantrú, ég held að margir félagar í Vantrú séu líka verulega róttækir þó þeir verði auðvitað að svara fyrir sig.

Ég tel trúarbrögð vera mein í samfélagi nútímans. Það er markmið mitt að berjast gegn þeim áhrifum sem trúarbrögð hafa á samfélagið, eitt sterkasta vopnið sem ég hef séð til þess er einmitt háð.

Varðandi glímuna á milli Kristins og Jakobs, þá skil ég nú ekki heiftina í Kristni. Mér sýnis Jakob einfaldlega vera benda á ákveðin líkindi milli hópa, sem eru ólíkir við fyrstu sýn. Einnig er hann orðin hálfdanskur í tali, og býr í Danmörku, þannig að hann ætti líka að hafa miklu meiri skilning á aðstæðum hópa, á borð við Múslima, í framandi landi.

Þó ég þekki nú ekki Jakob persónulega þá hef ég alltaf staðið í þeirri meiningu að hann sé danskur (sbr. að nafnið er danskt) en búi á Íslandi. Þú snýrð þessu algjörlega við!

Að það gefi honum einhvern skilning á aðstæðum múslíma í framandi landi? Nú er svo ástatt fyrir mér að ég er íslendingur búsettur í Danmörku. Handan við hornið býr múslímsk fjölskylda, barnmörg mjög, konurnar ganga með slæður. Fjölskyldan truflar engan, heldur sig út af fyrir sig, börnin eru vel upp alin - en þau lifa lifi sínu í felum miðað við Dani. Allir gluggar í húsinu eru málaðir eða með þykkum rúmteppum negldum fyrir, allir ganga alltaf kappklæddir og sýna sig helst aldrei utandyra.

Einn sonurinn, Hamed, er undantekning, hann og sonur nágranna míns og kollega eru góðir vinir og þeir eru áberandi hér í bæjarlífinu í þessu 500 manna sveitaþorpi. Strákarnir tveir hafa passað fyrir mig hundinn nokkrum sinnum og slegið grasið þegar ég hef verið heima á Íslandi.

Hamed lenti í slagsmálum í skólanum fyrir nokkrum vikum, kom heim með glóðarauga. Einhverjir strákar í skólanum höfðu teiknað mynd af Múhameð sem hundi (eða fengið myndina frá JP) og ráku upp í nefið á honum. Hann brást auðvitað reiður við með fyrrnefndum afleiðingum.

Faðir Hameds var ekki hrifinn (ég fékk alla söguna frá vinunum tveimur nokkrum vikum síðar), Hamed hafði ekkert með það að láta æsa sig upp til slagsmála vegna teikningar - múslímar ættu að vera friðelskandi og forðast allt ofbeldi sagði faðirinn. Hamed var reyndar alveg sammála því en honum fannst helvíti hart að láta stríða sér svona, ekkert þeirra er sérlega trúað en hann lítur engu að síður á sig sem múslíma og það er sárt að láta stríða sér vegna einhvers sem er svo grundvallandi fyrir sjálfskilninginn, sérstaklega þegar maður er írakskur flóttamaður í Danmörku.

Er einhver boðskapur í þessari sögu? Ég skil vel sárindi Hameds, sjálfum dytti mér ekki í hug að troða móðgandi myndum framan í fólk til að særa það. Einstaklingar hafa rétt til sinnar trúar, ég sé engan tilgang í því að ráðast að trúarsannfæringu einstaklingsins.

Er þversögn í því að virða trúarsannfæringu einstaklingsins en ekki trúarbrögðin sem hann telur sig tilheyra? Nei, ég tel að einstaklingurinn eigi að vera frjáls til að hafa sínar skoðanir, fólki á einnig að vera frjálst að safnast um sínar trúarsannfæringar. En menn hafa ekki leyfi til að sitja í sínum trúarbrögðum og heimta að aðrir fari að hegða sér á einn eða annan hátt! Það eru óeðlileg afskipti af samfélaginu, yfirgangur og frekja.

Allur málflutningur Svans þar sem hann vill takmarka tjáningarfrelsi mitt vegna eigin trúarsannfæringar er dæmi um yfirgang og frekju.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.5.2010 kl. 15:20]

Úbs vantaði að setja tilvitnun í Ólaf í réttar skorður, það skilst nú kannski samt:

Ólafur
Varðandi glímuna á milli Kristins og Jakobs, þá skil ég nú ekki heiftina í Kristni. Mér sýnis Jakob einfaldlega vera benda á ákveðin líkindi milli hópa, sem eru ólíkir við fyrstu sýn. Einnig er hann orðin hálfdanskur í tali, og býr í Danmörku, þannig að hann ætti líka að hafa miklu meiri skilning á aðstæðum hópa, á borð við Múslima, í framandi landi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 16:54]

Matthías

Ástæðurnar sem þú tilgreinir fyrir að sniðganga verslun Gylfa eru þess eðlis að þú ættir að halda þeim fyrir sjálfan þig. Forsendur þínar og  ofsatrúarklerkanna sem segja að þeir hafi fullan rétt til að láta skoðanir sínar í ljósi á hvaða hátt sem þeim sýnist og hafa auðvitað rangt fyrir sér í því, eru ámóta. Orðin hætta að vera "bara orð" og "persónuleg skoðun"  um leið og einhver ákveður að hrinda þeim í framkvæmd. 

Jafnvel Brynjólfur viðurkennir þetta þótt dæmið sem hann notar sé e.t.v. óraunhæft. Hann segir: "Dæmið sem þú nefnir, að einhver hvetji til að rauðhærðir verði drepnir, ef rauðhærður einstaklingur yrði svo drepinn og sýnt væri að ástæðan væri áðurnefnd hvatning þá er hvatningin orðin glæpsamleg gegnum gerninginn."

Þú ert ábyrgur Matthías fyrir að hvetja til að ekki verði verslað við Gylfa af því hann er ekki sammála þér í trúmálum. Fólk hefur lýst því yfir að það muni ekki verlsa  framar við Gylfa vegna orða þinna. Hvatningin er orðin glæpsamleg gegnum gerninginn.

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 18:16]

Jakob

Viltu hætta þessu rugli. Þú skilur þessa hluti bara ekki. Ég hef aldrei sagt að allir múslímar séu neitt ákveðið. Ég hef allan tíman talað um ábyrgð samfélaga - hvernig sem þau kunna að vera samansett og ég er margbúinn að svara þér og útskýra hvað ég er að segja.

Einu sinni enn fyrir þig væni: allir múslímar sem vilja að trúarbrögð þeirra njóti virðingar og umheimurinn sjái þau sem siðaða og huggulega menningu, þurfa að hafa áhrif á þessa fáu sem eru kolvitlausir með því að reyna að kjósa burt slíka hegðun og fordæma hana opinberlega.

Maður getur ekki haldið því fram að allt í menningu manns sé velviljað og friðsamlegt ef maður mótmælir ekki vonsku sem er framin í nafni sömu menningar, því þögn er sama og samþykki.

Heldurðu að "allir sem einn" séu ekki ýkjur? Auðvitað geta aldrei allir tekið sömu afstöðu, en nægilega margir ættu að láta í sér heyra til að ljóst þyki að morðhótanir gegn teiknurum sé nokkuð sem múslímsk samfélög fordæmi og séu tilbúin að taka á.

Er það t.d. skilda allir þeirra sem þú segir eru ekki með sterka trúarskóðuna og taka teikningar af Múhameð ekki vitund nærri sér að mótmæla? 

Já, það er skylda þeirra að mótmæla morðhótunum ef þeir vilja lyfta áliti vesturlandabúa á íslam, og það veit ég ekki betur en að sé vilji fjöldans og nokkuð sem er mikið kvartað yfir, þeas. fordómum vestursins.

Ég hef ekkert bakkað eða breytt um stefnu eða látið þig hanka mig á nokkurn hátt. Þetta lá í orðunum frá upphafi og eina vandamálið er að þú skilur ekki það sem ég skrifa og ert gríðarlega upptekinn af því að gera mér upp öfga-hægri afstöðu sem ég hef ekki.

Þú segir

Það er ekkert mál að leggja þér og Vantrú orð í munn. Því miður.

Það er vissulega auðvelt að leggja mönnum orð í munn og vera með því óheiðarlegt fífl. Ég veit ekki af hverju þú ert að hreykja þér af því.

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 18:35]

Ólafur Pálsson,

Mig langar aðeins að gera athugasemdir við innleggin þín.

Hreint útsagt ótrúlegt að lesa kommentin hérna.

Sér í lagi Theódór, Kristinn, og Brynjólfur. 

Ég segi bara eins og Adolf Ingi: Hvaðan komu þessir menn?!

Kenna sig við húmanista, en eru uppfyllir af kreddum og ofstæki. Halda síðan að heimurinn snúist í kringum þá í ofan í lag.

 og

Þetta er akkúrat mergur málsins. Það taka kannski ekki allir þetta nærri sér, þannig séð, en þetta snertir þá samt. Tilgangurinn með guðlasti er akkúrat sá að stuða, og meiða, þá allavega oft á tíðum.

Ég geri ráð fyrir að ástæða þess að þú ert að draga mig inn í þetta sé yfirlýsing mín um að mér fyndist að allir vestrænir fjölmiðlar hefðu átt að birta Múhameðsteikningarnar þegar það fár var í hámarki.  Mig langar aðeins að útskýra fyrir þér mína afstöðu í þessu máli.

Þetta snýst um þessar morðhótanir, morðtilraunir og hreinlega morð.  Þetta er af sama tagi og þegar ríkisstjórnir taka ákvörðun um að semja ekki við hryðjuverkamenn.  Ef samið er við slíka menn, munu þeir ganga á lagið, vegna þess að hótunin virkar.  Ég kæri mig ekki um að þurfa að sitja og standa eins og einhverju fólki þóknast, bara af því að það er með einhverjar skrýtnar hugmyndir um guði, anda, drauga, eða hvað það nú er.  Ég er t.d. ekki múslimi og þar af leiðandi tel ég mig ekki vera bundinn af einverri reglu um að ég megi ekki teikna myndir af hverju sem mér sýnist.

Af þessarri ástæðu tel ég að heimsbyggðin (að múslimunum undaskyldum) hefði átt að standa með Dönunum og birta teikningarnar, til þess að sýna múslimunum og öllum þeim sem vilja múlbinda málfrelsið að við látum ekki fara svona með okkur.

Þetta snýst hins vegar engan vegin um að það sé mér svona mikið áhugamál að ergja og svekkja múslima, eða yfirleitt nokkurn mann.  Ég hef engan áhuga á að teikna Múhameð.

Aftur á móti þegar þú ert kominn í þá stöðu að vera yfirlýstur trúleysingi, að rægja trú annarra, þá er staðan líka orðin önnur.

Hver er að rægja trú annarra og af hverju er ekki í góðu lagi að rægja trú annarra?  Öllum virðist finnast sjálfsagt og eðlilegt, að þér meðtöldum, að rægja og rakka niður yfirlýsta trúleysingja.  Hefur nokkurn tíma hvarflað að þér að trúleysingjar séu einfaldlega í réttindabaráttu?  Munurinn er bara sá að við viljum ALLS EKKI gera það ólöglegt að gera lítið úr okkur.

Ef við tökum t.d. umræðu um menn eins og Dawkins, vantrú eða slíkt, þá byrjar umræðan að snúast um að gera lítið úr trúnni, klárlega ekki gagnrýnar umræður um trú eða trúmál(ég held að jafnvel allra veruleikafyrrtustu trúleysingjar geti verið sammála um það). Þetta getur síðan leitt til guðlasts og fleiri í þeim dúr.

Hvaða trúleysingjar eru svona veruleikafirrtir og í hverju felst sú firring? Af hverju má ekki gera lítið úr trúnni?  Af hverju má ég ekki guðlasta?  Ég er ekki trúaður og þá hlýtur að vera í fínu lagi að ég guðlasti.  Hverjum kemur það við öðrum en Guði, ef hann er til?

Orðræðan verður síðan hvassari, og dregið er dár að trú manna að fleiri en einn hátt. Ef það yrði síðan staðan, myndi það ylja mörgum trúleysingjanum um hjartarætur. Samt yrði það líklega persónubundið, en jafnvíst að engin myndi gráta það.

Setninguna hér á undan skil ég einfaldlega ekki.  Ef hvað yrði staðan?  Hvað myndi ylja mörgum trúleysingjanum, og hvað yrði ekki grátið?

Afbökun á sögulegum staðreyndum eða einhverju í þeim dúr er síðan einn kapítuli út af fyrir sig. T.a.m. voru tæplega 7000 prestar og kristið fólk myrt á Spáni á árunum 1936-39. Rannsóknarrétturinn á Spáni sem var  með réttu vont fyrirbæri sem átti sér margar ástæður, og voru þeir ofsóttu, jafnt kristið fólk sem annað. Þar voru færri en 7000 dæmdir til dauða, á 3 öldum.

Hvern fjandann hefur þetta með nokkuð að gera?  Eru trúleysingjar að fara að drepa einhvern?  Eru trúleysingjar að hvetja til manndrápa?

Hvernig ætli söguvitund manna sé?? Fáir vita um morðin á Spáni(sem voru framin af "venjulegum" borgurum, sem töldu sig vera gera góða hluti. Hitt vita flestir og er söguvitundin oft á þann veg að fólk telur einfaldlega kaþólska kirkjan hafi meira og minna verið að murka lífið úr þeim sem fylgdu henni ekki. Málið var að sjálfsögðu miklu flóknara, og alls ekki þannig, þó að ég réttlæti ekki svona hluti á nokkrun hátt, en menn verða allavega að geta skoðað söguna í réttu ljósi. T.d. nú á Íslandi er nú meiðir að "rannsóknarrétti", og vill margur maðurinn kasta mönnum á bálið!!!!!

Hvað hefur þetta með þessa umræðu að gera?  Hver er þessi vísir að rannsóknarrétti á Íslandi og hver er að fara að kasta hverjum á hvaða bál?  Ertu að tala um rannsóknarskýrslu Alþingis og sérstakan saksóknara?  Ef svo er, hvað hefur það með þessa umræðu að gera?

Allavega orðræðan sem kemur frá mörgum trúleysingjum, og samtökum eins og vantrú og mörgum trúleysingjum er oft á tíðum orðin jafn svæsin og hjá öfgafólki. Þannig er það bara, og væri mönnum hollara að gangast við sínu viðhorfi, en ekki, þó að mögulega muni samviska og lög, hafa eitthvað við það að athuga.

Ég tek fram að ég er ekki félagi í Vantrú, en ég er búinn að fylgjast dálítið með á þessum vettvangi undanfarna mánuði.  Ég get alveg gengist við því að sumir séu dálítið öfgafullir, en hvað er að því ef ekki er verið að skaða fólk?  Öfgar eiga oft rétt á sér.  Heldur þú t.d. að jafnréttisbaráttunni hefði orðið sérlega ágengt ef margar konur hefðu ekki verið öfgafullar?  Svo má benda á það að margir trúaðir eru vægast sagt öfgafullir og þá ekki síst róttækir múslímar. Er í lagi að trúaðir séu öfgafullir, en ekki að trúleysingjar séu það?
 

Varðandi glímuna á milli Kristins og Jakobs, þá skil ég nú ekki heiftina í Kristni. Mér sýnis Jakob einfaldlega vera benda á ákveðin líkindi milli hópa, sem eru ólíkir við fyrstu sýn. Einnig er hann orðin hálfdanskur í tali, og býr í Danmörku, þannig að hann ætti líka að hafa miklu meiri skilning á aðstæðum hópa, á borð við Múslima, í framandi landi.

Ég veit auðvitað ekki hve lengi þú hefur verið að fylgjast með umræðunni á þessum slóðum, en þú myndir hugsanlega skilja afstöðu Kristins til Jakobs ef þú hefðir verið lengi að fylgjast með, en svo er það heldur ekki víst.  Kanske er Jakob einmitt þinn maður. Þess má geta að Jakob er Dani, sem býr á Íslandi og telur sig í stakk búinn til að troða íslensku niður um kokið á Íslendingum.

Að lokum vil ég geta þess að þó að Brynjólfur Þorvarðsson sé maður að mínu skapi, þá er ég ekki sammála honum um að það eigi að vera réttur fólks að hvetja til manndrápa og ofbeldis.  Þar vil ég draga mörkin.

[Matthías Ásgeirsson, 23.5.2010 kl. 19:12]

Þú ert ábyrgur Matthías fyrir að hvetja til að ekki verði verslað við Gylfa af því hann er ekki sammála þér í trúmálum. Fólk hefur lýst því yfir að það muni ekki verlsa framar við Gylfa vegna orða þinna. Hvatningin er orðin glæpsamleg gegnum gerninginn.

Í fyrsta lagi. Hættu að ljúga. Það skiptir mig engu máli þó annað fólk sé ósammála mér í trúmálum. Ég endurtek. Mér kemur ekki við hverju annað fólk trúir. Aftur á móti kemur það mér við þegar fólk lýgur eða dylgjar um mig. Ef fólk lesa umræðuna (sem tók langan tíma) sér það að ég gerði ítrekaðar tilraunir til að reyna að fá Gylfa til að rökstyðja mál sitt og hætta að segja ósatt. Það gekk ekki. Lýsing þín á þessum samskiptum er óheiðarleg (hvað annað er nýtt?)

Af hverju viltu ekki svara einfaldri spurningu minni? Er hvatning Gylfa Gylfasonar þá ekki einnig "glæpsamleg" eða gildir eitthvað allt annað um hann en mig?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 19:32]

Theódór; Þegar þú spyrð " Eru trúleysingjar að hvetja til manndrápa?",  hvaða trúleysingja áttu þá við?

Og í tengslum við þessi rök þín fyrir að í lagi sé að beita öfgum; "Svo má benda á það að margir trúaðir eru vægast sagt öfgafullir og þá ekki síst róttækir múslímar. Er í lagi að trúaðir séu öfgafullir, en ekki að trúleysingjar séu það?"

Spurningin er hver er þá munurinn á trúleysingjunum sem þú átt við og hinum öfgafullu trúuðu. 

Eitt af brögðum hinna öfgafullu klerkastéttar í Íran er t.d. að hvetja alla til að eiga engin viðskipti við trúsystkini mín þar í landi, þ.e. þegar þeir eru ekki að elta þau uppi til að fangelsa.  Ekki af því að þjónustunni í fyrirtækjum þeirra er eitthvað áfátt, heldur vegna þess að þau túlka ekki kóraninn á sama hátt og þeir. - Þess vegna eru þau úthrópuð föðurlandsvikarar og hver vill skipta við föðurlandssvikara og villutrúarfólk. -  

Samskonar taktík nota sumir trúleysingjar á Íslandi við þá sem þeir eru ekki sáttir við. Hvers vegna fordæma ekki trúleysingjar upp til hópa slíka framkomu og ganga á undan með góðu fordæmi.

Það gera þeir ekki en finnst samt sjálfsagt eins og trúleysingjanum syni þínum að það sé skylda friðsamra múslíma að varðveita orðspor Íslam og mótmæla vitleysunni í öfgasinnum.

Einhvern tíman hefði þetta verið kallað hræsni.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 19:38]

Matti: Ef að Gylfi er lögbrjótur, gefur það þér einhvern rétt til að vera lögbrjótur?

Ef að Gylfi hefur gert nákvæmlega sama og þú er hann örugglega líka í blóra við löginn og góða skynsemi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 19:40]

Matti.

Þegar þú feitletrar eitthvað, ertu þá að hrópa?

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 19:49]

Svanur

Samskonar taktík nota sumir trúleysingjar á Íslandi við þá sem þeir eru ekki sáttir við. Hvers vegna fordæma ekki trúleysingjar upp til hópa slíka framkomu og ganga á undan með góðu fordæmi.

Það gera þeir ekki en finnst samt sjálfsagt eins og trúleysingjanum syni þínum að það sé skylda friðsamra múslíma að varðveita orðspor Íslam og mótmæla vitleysunni í öfgasinnum.

Vertu nú aðeins heiðarlegir en þetta Svanur. Come on.

1. Ég ásamt fleirum mótmæltum þessu einmitt og ég átti síðan ágætt spjall við Gylfa.

2. Matti var ekki að tala fyrir hönd Vantrúar eða í krafti trúleysis.

3. Matti var að amast við óheiðarleika í samskiptum, en ekki trú Gylfa.

Þetta er á engan hátt sambærilegt og þessi umræða er komin út í tómt rugl.

Takk fyrir mig í bili.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 20:01]

Kristinn:

Um hvað stóð deila Gylfa og Matta. Um trúmál, um Vantrú og hvernig Vantrú og Vantrúarmenn tala um trú yfirleitt. Sú deila endaði með því að Matti sagði Gylfa óheiðarlegan, rétt eins og þú vænir mig nú um að vera.

Hlífðu mér samt við að þurfa að endurbirta þeirra samskipti hér. Svanur Sigurbjörnsson læknir orðar þetta vel. Lestu hvað hann segir um málið. Ég vitna í hann hér að ofan.

Og hvers vegna mótmæltir þú "þessu einmitt" ef þér fannst þetta í góðu lagi?

Og hvers vegna er umræða kominn út í rugl þegar um einstök og staðfærð atriði er að ræða?

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 20:10]

Svanur,

Þegar þú spyrð " Eru trúleysingjar að hvetja til manndrápa?",  hvaða trúleysingja áttu þá við?

Hvað meinarðu?  Ég er auðvitað að tala um okkur íslensku trúleysingjana sem erum að tjá okkur hér á þessum slóðum og yfirleitt alla yfirlýsta trúleysingja og húmanista?  Þarf ég að nefna einhver nöfn?  Ég man allavega ekki til að ég hafi heyrt um trúleysingja sem eru að hvetja til manndrápa.  Slíkt fólk kann að vera til, en það hefur þá ekki borist mér til eyrna

Og í tengslum við þessi rök þín fyrir að í lagi sé að beita öfgum; "Svo má benda á það að margir trúaðir eru vægast sagt öfgafullir og þá ekki síst róttækir múslímar. Er í lagi að trúaðir séu öfgafullir, en ekki að trúleysingjar séu það?"

Spurningin er hver er þá munurinn á trúleysingjunum sem þú átt við og hinum öfgafullu trúuðu.

Munurinn er sá að trúaðir, og sérstaklega öfgafullir trúmenn, telja málstað sinn heilagan, skoðanir sínar heilagar og ýmsa staði heilaga.  Þeir vilja banna fólki að hafa aðra skoðun og vilja banna fólki að segja hug sinn.  Við trúleysingjar erum ekki að reyna að fá neitt bannað.

Eitt af brögðum hinna öfgafullu klerkastéttar í Íran er t.d. að hvetja alla til að eiga engin viðskipti við trúsystkini mín þar í landi, þ.e. þegar þeir eru ekki að elta þau uppi til að fangelsa.  Ekki af því að þjónustunni í fyrirtækjum þeirra er eitthvað áfátt, heldur vegna þess að þau túlka ekki kóraninn á sama hátt og þeir. - Þess vegna eru þau úthrópuð föðurlandsvikarar og hver vill skipta við föðurlandssvikara og villutrúarfólk. -

Samskonar taktík nota sumir trúleysingjar á Íslandi við þá sem þeir eru ekki sáttir við. Hvers vegna fordæma ekki trúleysingjar upp til hópa slíka framkomu og ganga á undan með góðu fordæmi. 

Svanur, getur þú nefnt svo mikið sem eitt dæmi um það sem þú ert að segja hér fyrir ofan?   Hvað ert þú eiginlega að tala um?  Ertu enn of aftur að hengja þig í misklíð Matta og þessa Gylfa í Símabæ?  Ef svo er þá ert þú hreinlega haldinn þráhyggju og ert að auki að vaða reyk.  Matti er ekki talsmaður allra trúleysingja á Íslandi og þess má geta að sumir frábáðu sér að vera bendlaðir við þetta þras þeirra félaga.  Mér finnst ómerkilegt og lélegt af þér að vera sífellt að draga þessa dellu upp í umræðunni.  Þó að einum trúleysingja verði dálítið á í messunni, þá er rangt af þér að dæma alla af því.

Hvernig dettur þér svo í hug að líkja hörmungum trúsystkina þinna í Íran við eitthvað sem er að gerast hér á Íslandi.  Þegar ég er að koma til móts við ykkur trúfólkið með því að viðurkenna að e.t.v. megi segja að sumir trúleysingjar séu dálitlir öfgamenn er ég ekki að viðurkenna á okkur mannréttindabrot og viðbjóð á við það sem gerist t.d. í Íran.  Reyndu að halda þig dálítið á jörðinni

Það gera þeir ekki en finnst samt sjálfsagt eins og trúleysingjanum syni þínum að það sé skylda friðsamra múslíma að varðveita orðspor Íslam og mótmæla vitleysunni í öfgasinnum.

Einhvern tíman hefði þetta verið kallað hræsni.

Þetta er fáránleg þvæla.  Hann er margbúinn að útskýra fyrir ykkur hvað hann meinar og það er þetta:  Ef múslímar almennt vilja fá vesturlandabúa til að trúa því og samþykkja að þeir séu friðelskandi fólk, þá verða þeir að hafa hemil á þeim sem tala í nafni Íslam.

Hvað öfgar varðar, þá er það mín skoðun að það eina sem hægt sé að kalla öfgar í framkomu venjulegra trúleysingja sé einfaldlega það að koma út úr skápnum og tjá sig um skoðanir sínar.  Það verður í sjálfu sér dálítið öfgakennt vegna þess að trúuðum er ekki um það gefið að verið sé að rugga þeirra báti.  það er vegna þess að hann er ansi valtur.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 20:26]

"Þið" eruð kostulegir. Þessu er nú haldið fram:

1. Það má teljast borgaraleg dyggð að mælast til þess að sem flestir hætti viðskiptum við einyrkja, af því að þeir eru vondir.

2. Það má teljast siðferðileg skylda að ögra múslímum, af því að þeir eru vondir.

Maður bíður bara spenntur að sjá teikningar "ykkar" af Múhammeð. 

Ég held þið ættuð að hundskast inná Vantrúarvefinn með ykkar siðferði. Þar verður ykkur vafalítið klappað réttsælis.

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 20:30]

nonni litli,

Skelfing ertu slappur.  Þú gerir ekki einu sinni tilraun til að segja eitthvað af viti.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 20:33]

Og þú ert undarlegt bergmál af syni þínum.

Vart má milli sjá hvor er spaklegar vaxinn.

Báðir tilheyrið þið "ykkur".

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 20:39]

nonni litli,

Ég hef bumbu, ekki hann.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 20:48]

Viltu þá ekki teikna Múhammeð með bumbu?

Rosalega ögrandi....

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 20:55]

Kristinn,

Ennþá bakkar þú, gott, kannski kemur þú heim enhverju tíma.

Þú skifar:

"Já, það er skylda þeirra að mótmæla morðhótunum ef þeir vilja lyfta áliti vesturlandabúa á íslam..."

Setningin er bull og sýnir að þú hefur engin skilning á hugtökið "skylda". Skylda er laggt á mann af einhverjum. T.d. er það hægt að tala um sjálfs-agi en ekki sjálfs-skylda. Það væri auðvitað hægt að skrifa að múslímar VERÐA að mótmæla, ef...o.s.frv. En þú gerir það ekki.

Úr því að þú notir samt orðið "skylda" (pótþétt freudian slip hjá þér) þá er það ekki annað hægt að reyna að túlka það sem þú skrifar: Skyldi-skuld-sekur. Allir múslimar eru sekur um eitthvað. Að trúa á Íslam?

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 20:55]

Vá nonni litli,

Þú ert gersamsega búinn að jarða mig með einstaklega beittri og dálítið kaldhæðinni hnyttni þinni.  Ég gefst upp.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 23.5.2010 kl. 21:03]

Hópslagsmál í Hafnarstræti og hópslagsmál á blogginu?

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 21:06]

Hæ Jóhanna.  Þú ert velkomin í slaginn.  En, það er auðvitað ekki ég sem er húsráðandi hérna.  Það er hann Svanur.  En allavega fyrir mitt leiti.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 21:23]

Brynjólfur,  

   Þú ert búinn að viðurkenna að þú sért öfgamaður og beitir hæðni. Ég get ekki séð annað en að þú notir hæðnina til að fela þína eigin fordóma, og útbreiðslu fáfræði. Þín "söguvitund" er t.a.m. mjög sérstök. Þú nánast réttlætir morð á saklausu fólki!!! Hvað átti kaþóska kirkjan að gera þarna. Að styðja baráttu stjórnleysingja við að drepa sjálft sig??!! Þú ert týndur vinur!!

  Ég er ekki að réttlæta of veraldlega þenkjandi kaþólska kirkjuna á nokkurn hátt, en hvernig þínir líkir snúa sögunni á hvolf einungis til að ýja fólki saman er viðbjóðslegt. 

  Eins og ég sagði þá var ég almennt að tala um söguvitund fólks, en að sjálfsögðu virðist þú hafa meiri áhuga á að afbaka söguna, í skjóli "hugsjóna" þinna. 

  Ég skil það allavega vel að þú sért á móti allri umræðu um ábyrga umræðu um trúmá!

Brynjólfur skrifaði,

Einstaklingar hafa rétt til sinnar trúar, ég sé engan tilgang í því að ráðast að trúarsannfæringu einstaklingsins.

    En samt gerirðu það. Þú ert enn veruleiknafyrrtari en ég hélt

 Theódór skrifar,

 Öllum virðist finnast sjálfsagt og eðlilegt, að þér meðtöldum, að rægja og rakka niður yfirlýsta trúleysingja.  Hefur nokkurn tíma hvarflað að þér að trúleysingjar séu einfaldlega í réttindabaráttu?  Munurinn er bara sá að við viljum ALLS EKKI gera það ólöglegt að gera lítið úr okkur.

  Það er nákvæmlega þetta sem gerir þig að þessum öfgamanni. Þú virðist hreinilega ekki skilja það, að benda á að þú sért ofstækismaður, sé  ekki að gera lítið úr þér. Þú ert einfaldlega ofstækismaður, og viðurkennir það. Ég er einfaldlega að kalla  hlutina réttum nöfnum. Rétt eins og þegar ég kallaði "félaga" þína þessum nöfnum. Ef þið eruð svona ótrúlega veruleikafyrrtir þá er það aðferð samfélagsins að verja mannréttindi fólks.

Theódór skrifar,

 Að lokum vil ég geta þess að þó að Brynjólfur Þorvarðsson sé maður að mínu skapi, þá er ég ekki sammála honum um að það eigi að vera réttur fólks að hvetja til manndrápa og ofbeldis.  Þar vil ég draga mörkin.

    Las síðan þetta hjá þér, í svari þínu til Svans.

Ég man allavega ekki til að ég hafi heyrt um trúleysingja sem eru að hvetja til manndrápa.  Slíkt fólk kann að vera til, en það hefur þá ekki borist mér til eyrna

  ----Þetta  er nefninlega umræðan í hnotskurn. Þið vitið ekki hvort þið eruð að koma eða fara. Blaðrið einfaldlega út í loftið, það sem hentar í það skiptið.  Þið allir ofstækismennirnir, sem ég nefndi áðan talið allir voða fallega og þykist vera miklir mannvinir. Siðan þegar öllu er á botnin hvolft snýst þetta einfaldlega allt um moðreyk hjá ykkur. 

   Hvað fær mann eins og Svan til að eiga orðaskipti við ykkur veit ég ekki. Hann hlýtur að vera mjög umburðarlyndur maður. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 21:31]

Theódór;

Trúleysingarnir sem tjá sig "á þessum slóðum" eru mér vel kunnir af skrifum sínum. Ég gæti spyrt saman fyrir þig dálangan hala af tilvitnunum þar sem þeir beyta sínum bestu vopnum; háði, persónuárásum, dylgjum og uppnefnum gegn mér.

Einn þeirra t.d.  bauð mér að ræða á bloggsíðu sinni ákveðnar kenningar í minni trú. Annar þekktur trúleysingi blandaði sér í þær umræður og skellti ljósmynd af stofnanda trúarbragðanna sem ég tilheyri með innleggi sínu. Þetta gerði hann til að storka mér af því hann vissi að myndbirtingar af boðberanum líta ákveðnum reglum meðal okkar. Síðueigandi neitaði að fjarlægja myndina. Sama bragði reynir Matti að beita á sínu bloggsíðu þar sem hann reyndi að hæðast að mér og minni trú.

Þú fyrirgefur Theódór þótt ég spyrji hvaða aðila þú ert að tala um þegar þú talar um trúleysingja og göfugmennsku þeirra.

Svo vitum báðir að Matti er og hefur verið talsmaður Vantrúar og dágóður fjöldi tók undir með honum í þessu Gylfa máli.

Samanlagt virka trúleysingar ekki trúverðugir þegar þeir tala um að háðsglósur, spé og spott eigi að líðast til að varðveita tjáningarfrelsið og almenn mannréttindi. Þeir nota það hvorki til gagnrýni eða í þágu mannréttinda heldur til að svala pirringnum sem þeir finna fyrir þegar vanmáttur þeirra verður þeim ljós.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 22:04]

Það skemmtilega er að þeir hópast saman, trúleysingjarnir, til að reyna að efla glaum um skynsemi.

En þeir eru ekki sérlega fyndnir.

Matthías vitnar í borgaralegar dyggðir til að réttlæta árásir á einyrkja.

Kristinn er eins og snúið roð í hundskjafti og þyksit fullviss um að vera stunda einhvers konar réttindabaráttu.

(Pabbinn kíkir inn sem Ekkó gagnvart Narkissusi)

Brynjólfur heldur að endalausar vísanir í ártöl og sögu undirbyggi þá hugmynd að það sé siðferðilega gott að ögra og hæðast að hugmyndum annarra. Það stafar af því að Brynjólfur, rétt eins og Mattías, Kristinn (og pabbi hans), búa yfir sönnum skoðunum. 

Þeir eru ekki aðeins "hermenn skynseminnar".

Þeir eru krossfarar skynseminnnar.

Nú var þessu "Teiknið-Múhammeð-dagurinn" startað á Facebook. Þar eru tugmilljónir notenda. Eitthvað um 100.000 tóku þátt.

Það voru aðallega hrekkjusvín í bjölluati. Rétt eins og þessir gleðigjafar.

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 22:38]

Ég styð eindregið rétt nonna litla til að vera hrútleiðinlegur fáviti. Lifi málfrelsið!

Einnig styð ég rétt Jakobs til að bulla í hringi á bjagaðri íslensku. Réttlætið lengi lifi.

En sjálfur hugsa ég að ég lesi ekki meira hér, þessi stuttu merkingarlausu póstar ykkar eru þunnur þrettándi og Svanur veit vel að hann er löngu búinn að tapa þessari barráttu.

Engin rök hafa verið færð fyrir mikilvægi guðslastlaga sem komast nálægt því að vega upp á móti mikilvægi þess að opna ekki dyr fyrir takmörkun málfrelsis í nafni illskilgreinanlegra sárinda og viðkvæmni sem allt of hæglega getur snúist upp í frekju og skoðanakúgun.

Það hefði þó verið gaman að taka slíka  umræðu, en hér á allt að snúast um að grenja yfir hvað trúleysingjar séu vondir við litlu trúmennina - og notuð til þess undarleg dæmi eins og Gylfa-umræðan.

En fyrir alla muni, látið vaða á lyklaborðin ykkar, það er nóg pláss á veraldarvefnum fyrir merkingarlaust hjóm. Málfrelsið tryggir að þið getið tuðað til eilífðarnóns - svo ekki henda því á niðurskurðarborð trúaðra, það fer ekki vel.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 22:40]

Sýndu okkur teikninguna þína, Kristinn.

[Kristinn Theódórsson, 23.5.2010 kl. 22:48]

Ég vildi að ég hefði teiknað þessa:

http://i.imgur.com/spuiE.jpg

[Theódór Gunnarsson, 23.5.2010 kl. 22:56]

Svanur,

Ég hef lengi verið trúleysingi.  Næstum eins lengi og ég man.  En ég hef ekki tjáð mig um  mitt trúleysi að neinu marki fyrr en núna seinustu mánuðina hér á blogginu.  Ég blogga ekki einu sinni sjálfur, ég er bara að henda inn athugasemdum hingað og þangað, en mest á þessum trúarslóðum.  Satt að segja elti ég Kristinn son minn hingað og hef dálítið á tilfinningunni að ég ætti að draga mig í hlé. Ég ætti e.t.v. að fara að blogga sjálfur.  Það væri sjálfsagt mestur manndómur í því.

Mig langar að benda þér á að líkast til eru trúleysingjarnir ansi margir.  Sennilega fleiri en fólk gerir sér grein fyrir.  Ástandið er þannig að það er ekki þægilegt að tjá sig um að maður sé trúlaus.  Það minnir dálítið á það hve óþægilegt það er að koma út úr skápnum sem samkynhneigður.  Þetta kemur m.a. til af því að trúaðir hafa slegið eign sinni á siðferðið.  Þeir eru búnir að koma því inn hjá ansi mörgum að ekki sé hægt að vera siðaður og góður nema maður sé trúaður.  Ástandið er ábyggilega mun skárra á Íslandi en víða annarsstaðar, eins og t.d. í USA.  Þar er víða ekkert grín að vera trúlaus; best að vera bara ekkert að láta á því bera.

Það sem ég er að reyna að segja við þig er þetta:  Það er ekki þar með sagt að þetta fólk sem þú ert að hitta hér á blogginu sé fulltrúar hinna trúlausu.  Þetta er bara sá hópur sem hefur haft manndóm til að láta í sér heyra og eru þannig gerðir að þeir finna sig knúna til að gera eitthvað í málinu.  Hinir eru bara ekki að hafa sig í frammi af ýmsum ástæðum.

Ég hef oft velt fyrir mér hvað veldur því að trúuðum er svona mikið í nöp við trúleysingja og hvers vegna þeir eru svona viðkvæmir fyrir okkur.  Sérstaklega hef ég þó velt fyrir mér hvers vegna trúuðum er svona mikið í mun að koma því á framfæri að þeir álíti trúleysi vera tegund af trú.

Ég held að ástæðan sé sú að það sé hrikalega erfitt að vera trúaður.  Það tel ég vera vegna þess að það krefst þess að slökkt sé á rökhugsuninni þegar kemur að trúmálum.  Rökhugsunin er alltaf að minna þann trúaða á að hann hafi fyrir satt algerlega fráleita hluti.  Þetta er erfitt fyrir þann trúaða og þess vegna þarf hann að ganga klúbb fólks sem hittist reglulega og stappar stálinu hvert í annað.  Þetta eru kallaðir söfnuðir.  Ef trúarhitinn er meiri en gerist og gengur er gott að ganga í sértrúarsöfnuð, en þar er samheldnin og samhjálpin meiri en í almennu trúfélögunum.

Innst inni vita þeir trúuðu að þeir hafa auðvitað rangt fyrir sér.  Þeir eru að fullyrða um hluti sem þeir vita ekkert um.  Þeir fullyrða að Guði finnist þetta og að honum finnist hitt.  Þeir fullyrða að fólk eigi að vera svona og hinsegin af því að það sé vilji Guðs.  Svo koma þessir andskotans trúleysingjar og benda þeim á að þeir geti ekki vitað þessa hluti.  Trúleysingjarnir eru svo ósvífnir að þeir gefa skít í helvíti.  Hver andskotann halda þeir að þeir séu?  Halda þeir að þeir séu eitthvað skárri?  Nei auðvitað ekki.  Þeir eru nákvæmlega jafn vitlausir; þeir trúa t.d. á þróunarkenninguna og Dawkins.  Þeir eru ekkert betri.

Ég held að þið öfundið okkur af frelsi okkar.  Við erum ekki undirokuð af ótta við dauðann.  Við horfumst í augu við að við munum að öllum líkindum einfaldlega hætta að vera til þegar við deyjum og við höfum ekki þessa yfirþyrmandi þörf fyrir tilgang.  Við viðurkennum bara að við vitum ekki hver hann er, ef hann er einhver.

Gæti verið að að trúleysingjar séu með sterkari og heilbrigðari siðferðiskennd og þurfi því ekki á því að halda að vera umbunað með eilífu lífi til að haga sér eins og fólk?  Þetta er auðvitað ekki fallega sagt, en við eigum það inni hjá þeim trúuðu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 23:16]

Kristinn;  "Svanur veit vel að hann er löngu búinn að tapa þessari barráttu."

Hvaða barráttu áttu við Kristinn. Er það kannski bar-áttan sem breyta má með í Ólsen Ólsen? Einmitt þannig finnst mér þessar viðræður vera, alltaf verið að breyta um lit og málfluttningur trúleysingja er eins og kvikasilfur.

Þú til dæmis segir Matta hafa verið í fullum rétti en samt mótælt við hann. Hvers vegna mótmæltir þú?

Brynjólfur segist ekki telja "að það eigi að vera sérstök lög sem banni hatursáróður eða hvatningu til ofbeldis"

Bæði þú og faðir þinn eru ekki sammála því.

Saga Brynjólfs af drengnum er ansi góð. Hún sýnir að uppalendur og skólastjórar þurfa að hafa sameiginlegan siðferðislegan grundvöll til að haga sér eftir. Siðferðisgrundvöllurinn sem við höfum komið okkur saman um eru lög landsins. Þau þurfa að styðja fyrirbyggingu á einelti og háði svo litlir drengir fái frið í skólanum, hverju sem þeir trúa, eða trúa ekki, svo við höldum okkur við söguna.

Þannig virka lögin.

Segjum svo að einhver ær íslenskur múslíma klerkur hefði gert það sama og Matti við einhvern einyrkja úr Vantrú sem selur síma. Mundi Vantrú hafa á því fullan skilning? Ég held ekki. Þeir mundu líka hafa lögin með sér. Svona nokkuð er bannað á Íslandi.

Guðlastalögin má vel bæta til að rúma allar skoðanir sem ekki ganga gegn lögum landsins og stjórnarskrá. En að nema þau úr gildi og gefa þannig grænt ljós fyrir alla vitfirrta íslenska múslímaklerka til að ráðast á Vantrú með háði og spotti og reyna að valda þeim búsifjum með áróðri sínum, er of dýrt verð fyrir ótakmarkað tjáningarfrelsi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.5.2010 kl. 23:30]

Theódór:

Ég þakka þér fyrir einlæga og um margt athygliverða útskýringu á þínu viðhorfi. Ég er ekki sammála mörgu af því sem í henni kemur fram, en mjög sammála öðru. Innleggið finnst mér ágætis grundvöllur til frekari pælinga.

Ef þér er sama ætla ég að skrifa aðra grein og nota þína grein sem stiklur til að koma inn á þessi mál frá mínu sjónarhorni.

Eitt vil ég þó segja strax, mér finnst ekki að þú eigir að draga þig í hlé frá að gera athugasemdir á blogginu. Hér um slóðir alla vega eru þínar athugasemdir velkomnar.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:42]

Sko, ég hef bara ekki tíma til að lesa allt hér, en ég tók eftir þetta frá Brýnjólfi:

"Nei, ég tel að einstaklingurinn eigi að vera frjáls til að hafa sínar skoðanir, fólki á einnig að vera frjálst að safnast um sínar trúarsannfæringar. En menn hafa ekki leyfi til að sitja í sínum trúarbrögðum og heimta að aðrir fari að hegða sér á einn eða annan hátt! Það eru óeðlileg afskipti af samfélaginu, yfirgangur og frekja."

Og er alveg sammála. Ekki er ég þó var við að múslímar svona alment er með yfirgangi eða frekju. Þeir eru meira í felum út af orðræðinu sem Kristinn hermar eftir eins og páfagaukur.

Og mér finnst líka satíra sterkt vopn gegn ofstæki (sórry Ólafur og Nonni litli). Ég tel að birting teikninga Jótlands Postsins sé eiðileg ákvöðun ritstjórnarinnar.

Auðvitað gæti maður hafið efasemdi um gildi satíra en er það ekki bara smekksatriði? Og kannski finnst manni stundum að satíran gæti verið óviðeigandi. En er það ekki eins og að bjoða blautti frændi í heimsókn þó maður veitt að hann verður sjálfu sig til skamma?

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:44]

Kristinn stynur upp:

"Ég vildi að ég hefði teiknað þessa:

http://i.imgur.com/spuiE.jpg"

Hvað er þetta með&#39; þig maður!

"Put your money where your mouth is"!

Hér er öllum skítsama um hvað þú hefðir viljað teiknað. 

 Teiknaðu!

Og hvað varðar pabba þinn, þá ætti hann vissulega að koma sér útúr skápnum og blogga sjálfur.

Ef að líkum lætur þá mun hann upplifa að það er öllu verra að vera samkynhneigður úr þeim skápi, heldur en trúlaus.

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:48]

Vitanlega er ég sammála þér, Jacob, að myndbirting Jótlandspóstsins var nauðsynleg. Við þurfum að setja mörk, og við þurfum einnig að spyrja okkur hvar þau mörk liggi.

Það gerum við samt með háttvísi að leiðarljósi.

Hér eru Vantrúarseggir mættir, og þykjast vera háttvísir í bjölluati sínu.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:49]

Kristinn,

Yfirlætir og vannlætir.

Bless vertu kætir.

Frit oversat: Skråt op!

[nonni litli (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:56]

Mikið er ég nú glaður yfir því að Jacob leyfi nú Kristni Theódórssyni að njóta sannmælis á sinni tungu.

Eins og þessi Kristinn, sjálfskipaður fulltrúi siðferðilegra gilda, hefur verið dónalegur við Jacob.

Eins og segir í gömlu skruddunni: "Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá."

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 23.5.2010 kl. 23:59]

Nonni,

Ég er ekki alveg viss um að ég er sammála þig. En þú hitti samt bulleyes með orðið bjölluat. Ég verð að sofa núna, svo goður nótt litli nonni minn. Dreymdu nú ekki neitt ljótt um Théó og Krissa.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2010 kl. 00:08]

Guðlastalögin má vel bæta til að rúma allar skoðanir sem ekki ganga gegn lögum landsins og stjórnarskrá.

Er þér alvara? Viltu almennt banna það að fólk "dragi dár eða smáni" skoðanir? Eða viltu kannski bara að trúarskoðanir njóti þessara forréttinda?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.5.2010 kl. 00:43]

Hjalti; Ég vil að tekið verði tillit í lastalögum til allra lífskoðana sem ekki brjóta beint í bága við hegningarlögin.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 24.5.2010 kl. 01:10]

Jakob,

  Ég hélt að þú værir í Danmörku, jæja, altså. 

  Er ekki eitt í þessari umræðu að Danir studdu innrásina inn í Írak með "miklum dug".  Síðan þegar þeir birta þessar teikningar þá verður allt brjálað. Málið er að þessar teikningar voru í sjálfu sér ekki svo meiðandi. Þetta snýst meira um hvers vegna og hvernig þetta er gert. 

  Margt er bannað í dag, og ákv. siðferðireglur sem eru í heiðri hafðar, sem gera ráð fyrir nokkuð siðuðu samfélagi. Málið er nú bara samt að alltaf verða öfgahópar sem eyðileggja fyrir samfélaginu. Þar koma lögin til sögunnar. 

  Það er bara svo margt sem fólk gerir einfaldlega ekki grín að, og þó að samfélagið "þoli" eða fólk þoli eitthvað ákv. grín, þá getur það haft mjög vondar afleiðingar fyrir samfélagið. Fólk verður fyrrt, og kaldllynt o.s.frv. Sumir eru einfaldlega ekkert fyndnir. Þannig er það bara, og þá reyna þeir eftir fremsta megni að sjokkera. Southpark er dæmi um þátt sem hefur oftas verið frekar lítið fyndinn, og þó að hann hafi verið ágætur, þá fór hann fljótt í að sjokkera, bara til að sjokkera, á endanum til að halda áhorfi. Talandi um fósturlát, líknardráp sjúkra, dauðvona fólk o.fl. er náttúrulega bara sjúkt. Það er fólk sem þarf að glíma við svona hluti, og kallar þetta bara fram fyrringu hjá fólki. 

Þetta þarf ekkert að gerast, en það getur það engu að síður. Þegar öllu er á botnin hvolft þá snýst tjáningarfrelsi frekar um skyldur þess sem tjáir sig, heldur en rétt hans.

Hjalti, 

     Trú og almenn skoðun fólks er ekki það sama. Það er bannað að vera með áróður, útbreiðslu haturs, mannfyrirlitningar, o.fl. gagnvart ákv. hópum s.s. trúarhópum, kynþáttum, þjóðum o.s.frv. Allt fer þetta síðan eftir eðli þess sem sagt er og af hverjum og við hvaða aðstæður.

  Best væri náttúrulega að fólk bæri virðingu fyrir trú fólks, en því miður, allavega í netheimum, þá er mikill skortur á því, og þess vegna verður stundum að bregðast við hlutunum. 

   Þú hlýtur nú að skilja þetta, er það ekki...........reyndu allavega.  

  Ég átti reyndar von á meiri mótspyrnu frá trúleysingjunum, en ætli þeir verði ekki þreyttir á sínu karpi, eða moðreyk, svona á endanum. Allavega virðist vera löng saga á milli sumra "karphúsanna" hérna

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2010 kl. 10:31]

Hjalti; Ég vil að tekið verði tillit í lastalögum til allra lífskoðana sem ekki brjóta beint í bága við hegningarlögin

Svanur, allt í lagi, í athugasemd þinni þá virtistu ekki vilja einskorða þetta við lífsskoðanir, heldur talaðir þú um "allar skoðanir". En af hverju viltu ekki líka banna að fólk "dragi dár eða smáni" t.d. stjórnmálaskoðanir fólks? Eða skoðanir fólks á íþróttaliðum? Verðum við ekki að banna það að fólk geri grín að fótboltaloðum af því að sumt fólk gæti tekið það til sín?

Ólafur, nei, það væri ekki best að fólk myndi bera virðingu fyrir trú fólks, af því að það á ekki að virða skoðanir fólks.

Annars langar mig að gera athugasemd við bloggfærsluna sjálfa. Svanur, þú ert eitthvað að misskilja hlutina ef þú heldur að við séum "hörundsárir" þegar okkur er "strítt". Sjáðu til ég fer ekki að væla og heimta að fólki sé hent í fangelsi ef einhver gerir grín að skoðunum mínum (þ.m.t. trúleysi mínu), heldur svara ég því fólki.

[Theódór Gunnarsson, 24.5.2010 kl. 12:07]

Svanur,

Takk fyrir hlý orð í minn garð og þér er velkomið að nota innleggið mitt ef þér finnst það koma að gagni.

nonni litli,

Mér finnst það sem þú hefur fram að færa óskaplega rýrt og ómerkilegt.  Þessi vettvangur yrði betri ef þú létir vera að sletta blammeringum þínum og dellu hingað inn.  Ég leyfi mér líka að efast um að Svanur upplifi gjammið í þér sem stuðning við sínar skoðanir.

Og hvað varðar pabba þinn, þá ætti hann vissulega að koma sér útúr skápnum og blogga sjálfur.

Ef að líkum lætur þá mun hann upplifa að það er öllu verra að vera samkynhneigður úr þeim skápi, heldur en trúlaus.

Sem dæmi um hvað þú ert takmarkaður þá orðaði ég þetta svona: Það minnir dálítið á það hve óþægilegt það er að koma út úr skápnum sem samkynhneigður.  Ég sagði ekki að það væri sambærilegt.  Ertu kanske ekki sérlega vel læs greyið mitt?  Meir að segja Jakob reynir að sverja þig af sér.  Hann færi prik hjá mér fyrir það.

[Matthías Ásgeirsson, 24.5.2010 kl. 13:07]

Ég feitletra það sem ég vil leggja áherslu á.  Hróp í netblaðri er yfirleitt skrifað MEÐ HÁSTÖFUM. 

Segjum svo að einhver ær íslenskur múslíma klerkur hefði gert það sama og Matti við einhvern einyrkja úr Vantrú sem selur síma. Mundi Vantrú hafa á því fullan skilning? Ég held ekki. Þeir mundu líka hafa lögin með sér. Svona nokkuð er bannað á Íslandi.

Ég veit ekki með Vantrú, en ég hefði fullan skilning á því.

Hættu svo þessu bulli með lögin.  Ég braut ekki nokkur lög með bloggfærslu minni.  Ég segi einfaldlega í færslunni að ég ætli ekki framar að versla þarna.   Þarf ég að endurtaka að þessi meintu lögbrot eru bara til í kollinum á þér.

Mér finnst ákaflega fyndið að þú þorir ekki að taka afstöðu til þess hvort Gylfi Gylfason megi hvetja fólk til að sniðganga fyrirtæki. 

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 24.5.2010 kl. 13:50]

Hjalti,

  Þú virðist eitthvað misskilja þetta. Trú er EKKI koðun. Það er meira en það. Ég tel þó ofureðlilegt að þú skiljir þetta ekki, af augljósum ástæðum. 

   Síðan talar þú að svara fólki. Ég hef ekki ennþá hitt mann í svipaðri stöðu sem hefur getað svarað nokkurn sköpuðum hlut!! Nærtækt væri að líta á komment okkar. Þú snertir ekki á umræðuefninu. 

    ......ég vona að þú farir að skilja þetta. Nema náttúrulega að "trúin" leyfi það ekki

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2010 kl. 14:08]

Ólafur, trúarskoðanir eru skoðanir. T.d. er Svanur á þeirri skoðun að 19. aldar Íraninn Mizra hafi verið óskeikull opinberandi guðs. Ég skil ekki af hverju þú segir að ég skilji þetta ekki "af augljósum ástæðum", meira að segja Svanur virðist vera sammála mér, hann kallar þetta lífsskoðun.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 24.5.2010 kl. 14:43]

  Ég held að þú sért vísvitandi að snúa út úr. Er það á annað borð, það eina sem andstæðingar trúarinnar hafa??

   Það þarf greinilega að efla trúarfræðslu í skólum landsins, miðað við þetta!

  Trú er trú, skoðun er skoðun. 

  Þú hefur t.d. ýmsar skoðanir á trú manna, og skoðanir á trúnni sjálfri. Þessar skoðanir minna mikið á kreddur og goðsagnir. Á köflum mætti halda að þú tryðir í blindni á þínir skoðanir. Þú tryðir, að ef þú kæmir þínum hugsunum í orð, þá væru þær sannari. ER ÞAÐ TRÚ? Að sjálfsögðu ekki. Það er blekking. Trú er ekki blekking. Trú er trú, og felur í sér breytni um eitthvað ákveðið. 

    Það sem ég var að segja er að ákv. tilbúin ræging á öðrum hópum eingöngu til að skapa andúð er ólögleg. Ég skýrði þetta út fyrir þér áðan.  Ég er enn að bíða eftir svari. Reyndar tel ég að þín "trú", bjóði ekki upp á möguleikan að hugsa um þetta. 

  ....þannig held ég að þú sért best settur að beita hæðninni áfram, nema náttúrulega að þú sér tilbúinn að kasta "trúnni" þinni. 

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 24.5.2010 kl. 23:32]

Ólafur

Þú skrifar:

"Þegar öllu er á botnin hvolft þá snýst tjáningarfrelsi frekar um skyldur þess sem tjáir sig, heldur en rétt hans."

Ég get bara ekki verið meira ósammála. Mér finnst öll tjáning leyfilegt nema meiðyrði (skilgreint í lögum).

Og ég er í vafi um gildi rascisma-lögin (Það er bannað að vera með áróður, útbreiðslu haturs, mannfyrirlitningar, o.fl. gagnvart ákv. hópum s.s. trúarhópum, kynþáttum, þjóðum o.s.frv).

Rascisma-lögin setur skorðu á tjáningarfrelsi og mér finnst enfaldlega að tjáningarfrelsi er grunngildi. En ég skil vel tilgangur með lögin en ég hef litill trú á að hún virkar sem skildi (þar hefur verið nokkur mál í Danmörku sem mér finnst sýna að lögin er tæp).

Tökum málið Sunds og Kjærsgaard (formaður Dansk Folkeparti). Hér var leitað eftir álits málanefnd sem sagði að notkun orðsins "racisme" líka er notuð sem orð yfir mismunin, kúgun eða bara það að vera mótfallin hop af fólki sem gæti þess vegna verið af sama race og þú sjálfur. Það þýður að ef ég segja að fólk upp í Breiðholti er hálfvita, þá er ég í vondu máli.

Ég veit ekki ef það er skilning á lögunum hér. Ef svo, þá er ég alveg á móti hana. Allir geta þá farið í mál við alla.

[Baldur Fjölnisson, 24.5.2010 kl. 23:59]

Kristnin er stórkostlegasta Nígeríusvindl allra tíma og hefur það lengi legið fyrir og aumingjalegt vandræðakjaftæði utanum þá staðreynd á þessum vandræðalega þræði ber því afar glöggt vitni.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 25.5.2010 kl. 00:43]

Ég heyri að Baldur er staðfastur í trúnni ......

  Það getur stundum verið gott að létta af sér, það hreinsar, er það ekki Baldur?? Ég sé að það virkar fyrir þig, en er það gott?

 Jakob, 

  Ég var meira að tala um skyldur, þ.e. siðferðisskyldur. Þannig gætu Danir væntanlega líka farið í mál við t.d. innflytjendur ef þeir tala illa um Dani, og þeirra siði o.s.frv. Þetta snýst allt um í hvaða tilgangi er talað, af hverjum, og af hvaða tilefni. Þetta snýst meira um að hvaða vitleysingur sem er ,geti ekki verið að hvetja til ofbeldis beint eða óbeint. Ég held að dómarar séu vel hæfir til að greina þar á milli, og þeir munu eflaust nota þetta ákvæði mjög þröngt. 

[Guðmundur St Ragnarsson, 25.5.2010 kl. 00:44]

Það eina vandræðalega hér er bloggari með mynd af Brad Pitt í frontinum. Það er svolítið (Nígeríu) svindl!!!

[Doctore0 (IP-tala skráð) 25.5.2010 kl. 09:46]

Sorry trúhausar... það sem ég sé í ykkur er ekki ósvipað og það sem ég sé í róna í strætinu... eða öðrum fíklum; Þið eruð fíklar í það sem þið getið ekki fengið... þess vegna talið þið svona út úr korti.. eins og ofvaxin ungabörn sem vilja fá dót sem er ekki til... og verður aldrei til... og þá fara ofvöxnu ungabörnin í að byggja sér hallir, búa til bækur... allt til að reyna að sjá einhvern sannleika í lygasögunum... en þetta breytir engu; Þið verðið dauðir þegar þið verðið dauðir... lífi ykkar sóað í svindl og rugl...

This is it... there is nothing else; Get over it.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 25.5.2010 kl. 12:23]

Lets call the doctor....the real doctor.....

.......þú veist alveg að það er hægt að fá meðferð við þráhyggju-röskunum á geðsjúkrahúsum landsins...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 13:19]

Svanur, þú skrifar:

"Siðferðisgrundvöllurinn sem við höfum komið okkur saman um eru lög landsins. Þau þurfa að styðja fyrirbyggingu á einelti og háði ..."

Fyrri hlutinn er vafasamur svo ekki sé meira sagt. Lög samfélagsins endurspegla almennar siðferðisreglur samfélagsins. Ekki öfugt. Lög eru eingöngu sett til að vernda augljósa hagsmuni sem ekki verða verndaðir með öðrum hætti.

Það sem þú ert að hvetja til er félagsleg mótun samfélagsins gegnum lagasetningu. Ákveðnir hópar (venjulega þeir sem ráða mestu) koma sér saman um hagsmuni, m.a. siðferðilega, og setja lög sem þvinga aðra hópa til eftirbreytni. Þessi nálgun við lagasetningu er dæmigerð fyrir einveldi og fasisma/kommúnisma.

Í tilfellinu sem ég sagði frá með Hamed nágranna minn þá hefðir þú, Svanur, viljað gera skólafélaga hans brotlega gagnvart lögum ef þeir stríða honum með trúarlegum skopmyndum sérstaklega. En ekki ef þeir hefðu strítt honum á þjóðerni hans eða uppruna?

Lög og lagasetningar koma ekki í veg fyrir einelti. En samfélag sem virðir einstaklinginn getur dregið úr einelti. Samfélag sem mismunar einstaklingum á einhvern hátt, gerir t.d. trúuðum hátt undir höfði umfram aðra (eins og þú vilt Svanur), hvetur til eineltis.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 13:27]

Svo tek ég eftir öðru hjá þér Svanur:

"Guðlastalögin má vel bæta til að rúma allar skoðanir sem ekki ganga gegn lögum landsins og stjórnarskrá."

Þarna slær nú endanlega botninn úr fleyinu. Eiga lög og stjórnarskrá að ákveða hvaða skoðanir megi hafa? Og ef maður hefur aðrar skoðanir en lögbundnar þá falli maður undir guðlastslögin? (Sem nb eru ekki í gildi).

Ég á erfitt með að trúa að þú meinir þetta. En þarna ertu kannski búinn að sanna í eitt skipti fyrir öll að það á aldrei nokkurn tímann að blanda saman trú og lagasetningu. Slíkt leiðir bara til fasisma.

En ég vil endilega biðja þig að kynna þér trúarbrögðin sem ég aðhyllast, þessi trúarbrögð yrðu bönnuð samkvæmt þínum lögum - og hvar er þá mitt trúfrelsi, svo ég tali nú ekki um tjáningarfrelsið!

www.venganza.org

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 25.5.2010 kl. 15:16]

  Ja, hérna. Ég er virkilega farinn að halda að doctor e og Brynjólfur séu sami maðurinn

  Ef svo er ekki, þá passar það allavega furðu vel, ef maður spáir í það. 

[PETUR ÞORMAR (IP-tala skráð) 25.5.2010 kl. 23:21]

Hugsið ykkur ef dauðinn sé gjöf? hversu mikilli skoðana áherslu og bara opinberun  það breytir í öllu!!!!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.5.2010 kl. 07:20]

Ólafur það er einn stór munur á mér og doctorE er sá að ég skrifa mínar skoðanir undir eigin nafni - til hvers ætti ég að skrifa nafnlaust það sem ég skrifa undir nafni?

[Theódór Gunnarsson, 26.5.2010 kl. 08:41]

Brynjólfur,

Ég held að það sé best að láta sem maður sjái ekki þennan Ólaf, en ég er nokkuð viss um að við höfum séð hann úthella visku sinni á þessum slóðum undir ýmsum nöfnum.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 26.5.2010 kl. 11:43]

Það er bara svo mikill samhljómur í ykkar skoðunum......hitti ég á einhvern veikan blett?

  Theódór "eldprestur", ég held að þú þurfir að fá þér þína eigin bloggsíðu, svo að fólk geti verið í friði fyrir þínum skapvonsku-kommentum. 

[Theódór Gunnarsson, 26.5.2010 kl. 12:18]

Elsku Ólafur, eða hvað þú annars heitir.

Ert þú ekki dálítið að fleygja grjóti úr gróðurhúsi að kalla mig geðillan og það sem ég skrifa "skapvonsku-komment"?  Það eina sem ég held að sé geðillskulegt við mig hér um slóðir er myndin af mér.  Ég ætti vissulega að skipta um mynd, þó að þetta sé auðvitað sérdeilis góð mynd af mér, þá mætti ég vera glaðlegri á svipinn.

En, var er annars bloggsíðan þín Ólafur?

[Theódór Gunnarsson, 26.5.2010 kl. 12:19]

"hvar er" átti þetta að vera.

[Ólafur Pálsson (IP-tala skráð) 26.5.2010 kl. 14:45]

He he,

  Já, ekki er hún nú til að bæta málið, það er eins og þú sért í "störukeppni" dauðans