Vantrú mín á Vantrú

Félagsskapurinn vantrú er skrýtin klíka. Reyndar er ærin ástæða til að efast um að félagskapurinn sé félagsskapur. Alla vega virðist sem einhver einn feitur pjakkur hafi umboð til þess að skrifa athugasemdir á bloggi í nafni "félagskaparins" á þann hátt að ekki er hægt að greina hvort einhver munur sé á stefnu samtakana og hans persónulegu túlkun.

Ég hef eins og margir aðrir haft frá upphafi mikla vantrú á Vantrú, enda kannski til þess ætlast miðað við nafngiftina. Það hefur líka komið í ljós að sú vantrú er réttlætanleg því "samtökin" hafa litlu komið í verk af yfirlýstum markmiðum sínum. Þau (eða sá feiti) sprikla dálítið á netsíðunni sinni og gera athugasemdir á bloggsíðum, meira er það ekki. Alla vega hafa þeir ekki náð að vekja mikla athygli á þeim málum sem þeim eru kær, það er sú trú að trú annarra en þeirra sjálfra sé ótrúleg.

Það er svo sem ágætt að þeim hefur ekki verið veitt meiri athygli, enda hafa þeir sem taka málstað félagsskaparins, þá sjaldan það gerist, reynst vera athyglissjúkir kverulantar.

Í örvæntingu sinni hefur Vantrú nú ákveðið að reyna að slá sér upp á umdeildu máli sem hlaut á sínum tíma heimsathygli, þ.e. teikningar Jótlandspósts af Múhameð spámanni Íslam. -

Nú vill Vantrú efna til sérstaks dags sem tileinkaður verði teiknimyndum af Múhameð og í hlægilegri tilraun til að gæta jafnræðis, af örum boðberum Guðs.

Þeir bjóða jafnvel upp á að grín sé gert að manninum sem þeir sjálfir hafa valið sér fyrir spámann, Mr. Dawkins, manni sem hefur skrifað nokkrar lélegar og marghraktar bækur og sem er frægur fyrir að ráðast yfirleitt á garðinn þar sem hann er lægstur í gagnrýni sinni á trú og hjátrú.

Það sem er aulalegast við þetta allt er að Vantrú segist gera þetta í þágu mannréttinda. Það sem Vantrú virðist ekki fatta er að samfélagið hefur komið sér upp lögum og siðum til að vernda einstaklingana frá því að eiga á hættu að vera hæddur og spottaður fyrir skoðanir sínar eða trú. Þessi lög og þessa siði vill Vantrú afnema og undirstrika það með því að hvetja landsmenn til að hæða múslíma og spámann þeirra.

Ég veit að þeir í Vantrú hafa áhyggjur af þessu, enda jaðrar margt af því sem þeir láta frá sér fara við brot á landslögum og háð og spott hefur verið þeirra helsta vopn í stríði þeirra fyrir betri trúlausari heimi.

Sumt af því sem komið hefur frá Vantrú hefur sannarlega verið meiðandi háð, en þetta er bara kjánalegt.

Athugasemdir

[Sigurður Þór Guðjónsson, 19.5.2010 kl. 13:50]

Hverjir hafa helst hrakið bækur Dawkins og hvar er það besta að finna í því efni?

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 13:57]

Svo það fari nú ekki á milli mála hvað Svanur er að tala um hérna býð ég upp á hlekk handa ykkur á greinina þar sem málinu eru gerð skil: Allir teikna Múhameð dagurinn

Annars eru vitaskuld deildar skoðanir um svona hluti. Það er hinsvegar áhugavert, Svanur, hvernig þú talar um guðlastlögin.

Það sem Vantrú virðist ekki fatta er að samfélagið hefur komið sér upp lögum og siðum til að vernda einstaklingana frá því að eiga á hættu að vera hæddur og spottaður fyrir skoðanir sínar eða trú.

Þessi lög vernda ekki allar skoðanir, aðeins trúarbrögð og guðsdýrkun.

Breytum þessu í lastlög, án guð-forskeytisins, sem eiga þá við um allar lífsskoðanir, eða fellum þau alveg úr gildi. Annað er undarlega gamaldags eitthvað.

Ekki kalla síðan Vantrúargemlinginn "feitann", það er ekki fallegt

[Arnar, 19.5.2010 kl. 13:58]

.. einhver einn feitur pjakkur..

Þér til upplýsingar (virðist ekki veita af) þá er það ekki litla Vantrú á Íslandi sem á upphafið að þessum gjörningi.  Þeir hafa þó vissulega vakið athygli á honum og hvatt fólk til að taka þátt.

[Arnar, 19.5.2010 kl. 14:01]

Kristinn, Svanur minnist heldur ekki á það að samfélagið hefur komið sér upp lögum sem veita einstaklingum frelsi til að hafa skoðanir og tjá sig án þess að eiga það á hættu að verða traðkaðir ofan í svaðið af æstum múg.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 14:02]

Svanur

Ertu ekki annars stoltur yfir að Bahá'u'lláh skuli vera með á myndinni!? Við vildum ekki mismuna þér sko

[Arnar, 19.5.2010 kl. 14:05]

Og það ætti kannski að koma fram að samkvæmt trúarbrögðum þeim sem Svanur aðhyllist má ekki heldur birta myndir af hans helsta spámanni.

Svo Svanur er hér því í þeim sporum að vernda Íslam, sem þó fyrirlítur hans (Svans) eigin trúarbrögð, fangalsar trúbræður hans og gerir sitt besta til þess að útrýma trúnni (Bahá).  Því ef hann samþykkir að við virðum ekki trúarlegar reglur múslima þá getur hann ekki heldur farið fram á að við virðum reglur hans trú.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 14:09]

> Alla vega virðist sem einhver einn feitur pjakkur hafi umboð til þess að skrifa athugasemdir á bloggi í nafni "félagskaparins" á þann hátt að ekki er hægt að greina hvort einhver munur sé á stefnu samtakana og hans persónulegu túlkun.

Þakka þér fyrir að benda á vaxtarlag mig, það skiptir augljóslega máli í umræðunni.

Ástæðan fyrir því að ég skrifaði athugasemd í nafni Vantrúar hjá Kristni er að ég hafði einfaldlega gleymt að logga mig út eftir að hafa sett inn vísun á moggablogg Vantrúar. Þetta voru semsagt mistök sem ég leiðrétti í annarri athugasemd.

[Guðmundur Pálsson, 19.5.2010 kl. 14:14]

Skemmtileg færsla hjá þér Gísli Svanur. Þú ert gamansamur en þú hefur rétt fyrir þér í mörgum punktum finnst mér um vantrúargemlingana.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 14:25]

Svanur Gísli Þorkelsson elskar mig ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 14:38]

Bækur eftir Dawkins hraktar..???????????
Sýndu okkur minn kæri... ef ekki þá verðum við að segja að þú sért hreinlega að ljúga...


Auðvitað á vólk sem trúir á hreinustu vitleysu von á því að verða spottað... en það er gert í góðu, rök virka ekki á trúaða, þú getur skrifað billjónsjkrilljón pistla.. .þú getur skrifað bækur eins og Dawkins... en sá trúaði er þjálfaður upp í að hugsa ekki um neitt nema extra lífið sitt í sæluvímu...

Háð og spott er það eina sem dugar gegn trúarbrögðum... ekkert annað dugar.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 15:18]

Dawkins spámaður núna er ég að koma að fjöllum hvenær var það tilkynnt? Svanur endilega haltu þinn hræsni áfram. Allt í lagi fyrir þig að gera grín að feitu fólki en má ekki teikna mynd af spámanni sem enginn veit hvernig lítur út. Ekki talum mannréttindi við okkur. Íslam = ekkert tjáningarfrelsi, konur verið heima og ekki mennta ykkur, ungar stelpur undir lögaldrei giftast frænda sínum og hótanir.

[runar (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 15:21]

Mér finnst Matthías bara vera karlmannlega vaxinn, en það er bara mín skoðun.

Aftur á móti finnst mér þú, Svanur, leggjast lágt í skrifum þínum í þetta skiptið, jafnvel vil ég ganga svo langt að kalla pistil þinn aumkunarverðan.

Aldrei hélt ég að ég mundi verja herramennina í vantrú en... þar kom að því.

P.S

Sjálfur ert þú frekar "karlmannlega" vaxinn Svanur, svo illa fer þér að beita því lýsingarorði um aðra, a.m.k sem níðsyrði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 15:39]

Sigurður; Viltu meina að Dawkins hafi alltaf rétt fyrir sér? Til að benda þér á dæmi sem svar við spurningu þinni má benda á The Selfish Genius eftir Fern Elsdon-Baker.

Kristinn; Það mætti alveg bæta við lögin til að vernda trúlausa ef þér finnst að þeim vegið í umræðunni almennt.

Það er undarlegt hve hörundsárir menn eru þegar kemur að ímynd þeirra. Matti tekur þetta afar persónulega vitaskuld og hefnir sín með að birta pistil um mig og reynir síðan að storka mér með myndbirtingu af stofnanda bahai trúarinnar. Lítið lagðist fyrir "það má gera grín að öllu" möntruni sem Vantrú kyrjar við hvert tækifæri.

Rúnar; Eru ekki allir feitir? Sumir eru samt feitari en aðrir ;)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 15:42]

Arnar; Hverjum svíður undan hnjóðsyrðunum núna. Og her er munurinn á að spotta skoðanir manna á sjálfum sér og aðrar skoðanir sem Þeir kunna að hafa.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 15:52]

> Matti tekur þetta afar persónulega vitaskuld

Neineinei, ég tek þessu alls ekki persónulega. Mér finnst þetta fyrst og fremst hlægilegt.

Ef ég tæki þessu svona persónulega hefði ég varla farið að benda mörghundruð manns á þessi skrif þín um mig og vaxtarlag mitt.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 16:02]

Eða svo ég leiðrétti, jú ég tek þessu persónulega þar sem skrifað er um mig persónulega, en ég er ekkert sár.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 16:02]

Mér svíður þegar fólk segir heimskulega hluti.

Þökk sé trúarbrögðum erum við aftarlega í tækni en við værum í dag án trúarbragða.

[Arnar, 19.5.2010 kl. 16:23]

Svanur er bara að Trollast.

Hann er sár og reiður yfir því að við viljum hafa réttindi til að gera myndir af spámanninum hans hvort sem honum líkar það betur eða verr.  Svo hann reynir að móðga okkur og æsa með því að kalla Matta feitann, bulla eitthvað um Vantrú og Dawkins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 16:28]

Matti, persónulega eða ekki persónulega, skiptir engu. Viðbrögð þín á örvitanum segja allt sem segja þarf um þetta mál. Hefnigirnin skín út úr hverri setningu. Hvers vegna? Fannst þér að þér vegið? Kom eitthvað við kaunin á þér? Eins og þér er kunnugt um hef ég ekki hugmynd um hver þú ert eða hvernig þú lítur út. Ummæli mín um "feitan pjakk" voru því út í hött og merkingarlaust þvaður. En þú kaust að taka það til þín. Þú hefur hingað til ekki veigrað þér við að kalla mig ónefnum allskonar hér á blogginu og aldrei beðist forláts á því. Svo færðu á þig smá baun í tilraunaskyni og ferð að skæla.

Arnar; Þú talar um hræsni mína. En hverskonar hræsni er fólgin í því að boða að það megi gera grín að öllu, en bregðast svo ókvæða við ef spjótin beinast að þér sjálfum eða því sem þér er annt um. - Ég hef aldrei talað fyrir því að það sé í lagi að hæða fólk og skoðanir þess þótt ég sé eflaust ekki saklaus af því að hafa gert það. -

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 16:34]

Arnar: Ég er hvorki sár eða reiður. Hinsvegar er það rétt hjá þér að pistillinn er tilraun.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 16:48]

Svanur

Ein málefnaleg spurning hérna. Hættum kannski að tala um feitt fólk á meðan.

Þú talar mikið um réttmæti guðlastlaganna. Þau snúast að þínu mati um að fólk fái að trúa án þess að verða fyrir aðkasti, smán og háði.

Flestir geta verið sammála um að aðkast, smán og háð eru loðin hugtök.

Þú ferð hér mikinn yfir greininni á Vantrú.is

Spurningin er því þessi: hvað við greinina á Vantrú er þess eðlis að trúað fólk þarfnast löggjafar til að vernda sig? Er hún á einhvern hátt ljót eða meiðandi?

Ef ekki, af hverju ertu þá að fjalla um hana af svona mikilli vanþóknun?

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 16:48]

Ég er ekki sár þú mátt gera grín að hverju sem þú vilt. Dæmi : Í New York var lagt bann á n - orðið finnst þér það sanngjarnt?

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 16:59]

> Svo færðu á þig smá baun í tilraunaskyni og ferð að skæla.

Ég fór bara alls ekkert að skæla. Haltu áfram að láta þig dreyma :-)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 17:18]

Kristinn.

Það er rétt að háð og smán eru loðin hugtök og hafa í raun meiri tilfinningalega skírskotun en vitsmunalega.

Greinin hvetur fólk til að hæðast að því sem trúuðum er kært þrátt fyrir að vitað sé að fjöldi manns telji að sér og sínu sé gróflega vegið. Það finnst mér ekki viðeigandi og þess vegna gagnrýni ég það.

Á hinn bóginn eru viðbrögð þeirra sem verða fyrir háðinu afar ámælisverð svo ekki sé meira sagt.

En að nota þau viðbrögð sem átyllu fyrir því að gefa frekar í en að draga úr og leita leiða til skilnings og sátta, finnst mér bera vott um virðingarleysi fyrir tilfinningum fólks.

Staðreyndin er að við erum fyrst og fremst að fjalla um tilfinningar fólks, ekki rökhugsun. Tilfinningarnar eru jafn stór ef ekki stærri hluti lífs okkar en rökhugsunin og þess vegna ber okkur að taka tillit til þeirra.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 17:23]

Nú skrifar Svanur:

> Eins og þér er kunnugt um hef ég ekki hugmynd um hver þú ert eða hvernig þú lítur út.

Þetta er gjörsamlega glórulaust. Með tveimur músarsmellur ferðu frá þessari athugasemd minni yfir á heimasíðu mínar þar sem allar upplýsingar um mig fást, þ.m.t. myndir og þyngdartölur!

> Ummæli mín um "feitan pjakk" voru því út í hött og merkingarlaust þvaður. En þú kaust að taka það til þín.

Ég tók þau til mín vegna þess að þú viðhafðir þau um mig, hver annar en ég var að skrifa athugasemdir á bloggi í nafni Vantrúar?

> Alla vega virðist sem einhver einn feitur pjakkur hafi umboð til þess að skrifa athugasemdir á bloggi í nafni "félagskaparins" á þann hátt að ekki er hægt að greina hvort einhver munur sé á stefnu samtakana og hans persónulegu túlkun.

Við getum einfaldlega ekki lifað lífinu út frá tilfinningum annarra því þá þyrftum við að ritskoða allt. Þetta virðist þú ekki geta skilið.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 17:26]

Svanur

Hvar hvetur greinin fólk til að "hæðast að því sem trúuðum er kært"?

Er myndin i greininni nægilega illkynja til að teljast smána og hæða?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 17:52]

Kristinn. Greinin sem slík er frekar væg í orðalagi sínu og teikningarnar líka en það sem hún hvetur til er engu að síður háð sem bitnar á þeim sem síst skyldi. Öfgafullir múllar og æjatólar nota sér óspart háðið til að espa óuppfræddan lýðinn til óhæfuverka.

Að öllum múslímum verði ljóst að öfgafull viðbrögð við áreitinu, sé vilji Guðs, eins og segir í greininni,  eru miklar ýkjur. Stærsti hluti múslíma er friðsamt fólk.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 17:53]

Hættu nú að skæla Matti minn. Þetta er búið mál.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 18:03]

Svanur

Ertu s.s. að segja að greinin sé ekki að hæða og smána?

Greinin hvetur til samskonar verka, svo ef hún telst ekki hæða og smána þá hvetur hún heldur ekki aðra til að hæða og smána.

Í greininni segir ekki að allir múslímar séu annað en friðsamt fólk, það segir hinsvegar í henni að margt múslímskt fólk muni láta það hvarla að sér að þöggunin á vestrinu sé vilji Allah.

Ertu sem sagt að viðurkenna að ekkert í greininni, né það sem hún hvetur til, hæði eða smáni nokkurn mann?

[Guðmundur St Ragnarsson, 19.5.2010 kl. 18:20]

Rétt mælir þú Svanur. Það er helsta vopn vantrúarmanna að beita háði og spotti auk þess sem vitsmunir trúaðra eru oftar en ekki taldir lítilfjörlegir af mörgum vantrúardrengnum. Trúar og vantrúarumræðan er yfirleitt á þessu lága plani.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 18:28]

Má vera, Guðmundur St Ragnarsson, að það sé rétt. En taktu eftir því að Svanur er hér að fara að viðurkenna að greinin inniheldur ekkert háð né spott og athugaðu svo að Svanur fór hér af stað með háð og spott gegn Vantrú og Matthíasi.

Í þessu tilfelli virðist þessu horfa öfugt við.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 19:31]

Svanur, ég hef ekkert skælt og get því ekki hætt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 20:01]

Kristinn reit;" Í greininni segir ekki að allir múslímar séu annað en friðsamt fólk"

Það sem átti við er þetta.Svo segir í umræddri grein;  "Verði það niðurstaðan að heimurinn láti undan ofbeldi öfgafullu múslímanna verður múslímum öllum ljóstað þeirra trúarbrögð njóti þeirrar sérstöðu að enginn þorir að gagnrýna þau, sem aftur mun ýta undir hégómalegar og keðjuverkandi hugmyndir um að trúarbrögðin séu sönn og Allah sé að redda málunum - þetta ástand sé því vilji guðs og allt eins og það eigi að vera."

Undirstrikun er mín.

Greinin sjálf er tiltölulega hógvær í orðavali en það sem hún hvetur til er afleitt. Og það var alltaf bitbeinið.

[Predikari (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 20:08]

Ég sé að hæfileikinn til þess að búa til staðreyndir og snúa raunveruleikanum til þess að henta eigin sannfæringu er hæfileiki sem trúaðir menn hafa ekki gefið upp á bátinn.

Ég vill benda þér á nokkrar af þínum meðvituðu vitleysum.

Þú gagnrýnir vantrú samfélagið fyrir að vera ekki reiðir lobbyistar, sem er skemmtilegt þar sem upplýstir menn koma sínum skoðunum á framfæri, þeir neyða þær ekki uppá aðra.

Þú gagnrýinir meðlim samtakanna fyrir holdalag hans, sem er vægast sagt barnalegt en engar áhyggjur, engri krossferð verður lýst yfir af þessum sökum, enda væri það næstum því jafn barnalegt, ég hinsvegar persónulega get nýtt þessar upplýsingar um þitt hugarfar til þess að gera mér ýmsar skoðanir um persónuleika þinn.

Þú bæði segir að fáir taki boðskap vantrúar alvarlega og kallar þá aðila sem það gera "athyglissjúka kverkulanta" sem er ekki bara móðgandi heldur gróf alhæfing og enn einu sinni þjónar það þeim eina tilgangi að gera hverjum manni augljóst hver þinn innri maður er. Hinsvegar má benda þá það að einungis 38% íbúa Íslands lýsa yfir trú á einhvern ákveðinn guð 48% lýsa yfir trú á einhverskonar "æðra afl" eða anda og 11% lýsa yfir engri trú. yfir 1/10 af landsbúum er stærðarinnar tala.

Þú segir að vantrú hafi slegið upp þessum degi sem er rangt með mál farið. Þetta hófst að því er mér best skilst á youtube samfélaginu undir yfirskriftinni "have you seen this man", en í raun hófst þetta þegar hugsandi mönnum var nóg boðið yfirgangur og frekja strangtrúaðra múslima sem reyndu með hótunum og ofbeldi og jú morðum að kæfa tjáningarfrelsi vestrænna manna.

Næsta gagnrýni þín er hinsvegar útí hött, Dawkins er enginn spámaður fyrir trúleysingja frekar en carl sagan er spámaður vísindamanna. Hann hefur einungis gefið út bækur og þætti sem fengið hafa góðar viðtökur. Ég veit ekki til þess að efni bókanna hafi verið hrakið á einn eða annan hátt af neinum sem veit eithvað um efni þeirra, en þér er guðvelkomið að benda mér á einhvern vísindalega þenkjandi mann sem sýnir fram á rangfærslur í bókum dawkins.

Svo gagnrýniru vantrú fyrir að vera að miðla boðskapi þessa dags sökum þess að þeir geri þetta fyrir mannréttindi ? Á ég að skilja sem svo að hörundsæri trúarbragða eins og Islam sé meira virði en mannréttindi okkar hinna ? Á ég að skilja sem svo að réttur múslima til þess að brenna fána okkar, hóta og stríði, limlestingum og afhöfðunum sé meiri en réttur okkar til að tjá okkur ?

"The right to freedom of speech is recognized as a human right under Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR). The ICCPR recognizes the right to freedom of speech as "the right to hold opinions without interference. Everyone shall have the right to freedom of expression".[1][2] Furthermore freedom of speech is recognized in European, inter-American and African regional human rights law."

Alþjóðamannréttindi trompa trúarlög, því miður.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 20:17]

Svanur

Í þessari setningu er ekki fólgin nein yfirlýsing um að fólk sé ekki friðsamt eða velviljað. Aðeins að múslímar muni upp til hópa átta sig á því að trúarbrögð þeirra njóti umræddrar sérstöðu, sem mun ýta undir hugmyndir um...

Þessi setning segir ekkert sem er ljótt. Það eru aðeins dregnar augljósar ályktanir.

Ef það sem fram fer í greininni er ekki slæmt, og aðeins er hvatt til þess að aðrir geri það sama og gert er í greininni, hvað er þá verið að gera og hvetja til sem er afleitt?

Þú skrifar í grein þinni:

Þessi lög og þessa siði vill Vantrú afnema og undirstrika það með því að hvetja landsmenn til að hæða múslíma og spámann þeirra. 

Hvar eru menn hvattir til að "hæða múslíma og spámann þeirra"?

Það er ekkert háð í greininni og enginn er hvattur til að gera meira en gert er í greininni. Ert þú ekki á villigötum í umfjöllun þinni, Svanur?

[Hrannar Baldursson, 19.5.2010 kl. 20:19]

Svanur hefur greinilega hitt á viðkvæman streng.

Að sjálfsögðu er vantrú á Vantrú sjálfsögð.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 20:23]

Hver hefur haldið öðru fram Hrannar?

Hvað með efnisatriðin í bloggfærslunni?

Æi, alveg rétt. Þú hefur ekki skoðun á því :-)

[Sigurður Þór Guðjónsson, 19.5.2010 kl. 20:58]

Ég var ekki að meina neitt, ég bað bara um upplýsingar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 21:03]

Ari minn,  slakaði nú aðeins á.

Af því að þú hafðir fyrir því að skrifa þessa langloku ætla ég að virða það við þig og svara henni lið fyrir lið.

Ég gagnrýni hvergi vantrú samfélagið fyrir að vera "ekki reiðir lobbyistar". Ég bendi aðeins á að þeir hafa ekki haft erindi sem erfiði.

Ég gagnrýni hvergi holdafar eins eða neins, aðeins staðhæfi um ástand þess. Það að segja holdafar einhvers feitt, er ekki gagnrýni., aðeins staðhæfing sem getur verið röng eða rétt. En gagnrýni er það ekki og það er akkúrat mitt point.

Um fjölda trúaðra og fjölda þeirra sem eru í Vantrú þarf ekki að fara orðum um. Það eru engin 10% þjóðarinnar og ekkert bendir til að 10% þjóðarinnar hafi samúð með málstað Vantrúar.Og "grófar alhæfingar" ættu nú ekki að fara fyrir brjóstið á þeim sem eru ókrýndir meistarar í þeim.

Vantrú átti sannanlega þann heiður að halda þessum degi til haga hér á Íslandi. Allt fjas um annað eru útúrsnúningar.

Ef Dawkins er ekki "spámaður" vantrúarmanna þá er spurningin hvað hann er að gera við hliðina á spámönnum trúarbragðanna.

Það þýðir ekki að nálgast þessi mál á forsendunni "Á ég að skilja sem svo að réttur múslima til þess að brenna fána okkar, hóta og stríði, limlestingum og afhöfðunum sé meiri en réttur okkar til að tjá okkur ?" Spurningin er hvernig við getum uppfrætt þá sem þarf að uppfræða í stað þess að láta " hart mæta hörðu".

Um réttin til tjá sig vísa ég til núgildandi laga um það mál. Þau eru fín.

kv,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 21:05]

Auðvitað Sigurður. Mér hljóp kapp í kinn. 

kv,

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 21:14]

Þess má til gamans geta að þegar Svanur talar um að Dawkins sé maður "sem hefur skrifað nokkrar lélegar og marghraktar bækur" og nefnir The Selfish Genius sem dæmi um bók sem "hrekur" orð hans, þá er hann að benda á bók sem segir að Dawkins sé einum of ákveðinn í málflutningi sínum, því til séu fleiri túlkanir á innviðum þróunarlíffræði en hann fjalli um og kynni. En ekkert í bókinni er í raun  sagt henta málflutningi trúaðra sem hafa eitthvað við Dawkins að athuga.

"Léleg og marghrakin" er ekki einu sinni skoðun frú Fern Elsdon-Bakers svo ég fái séð og hún er einmitt trúlaus þróunarsinni sjálf.

Dawkins er ekkert fullkominn, en afstaða Svans til hans virðist heldur lituð af einhverju öðru en málefnalegheitum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 21:35]

Það mætti halda Kristinnað þú hafiralls  ekki lesið bókina hennar Fern Elsdon Bakers. Hún segir Dawkins vaða villu reyk og reynir hvað hún getur til að að koma þróunarkenningar útafakstri Dawkins í rétt hjólför, sem ég fyrir mitt leiti hef ekkert við að athuga. Sköpun og þróun eru ekki ósamrýmanleg hugtök eins og svo margir virðast halda.

[Hrannar Baldursson, 19.5.2010 kl. 21:35]

Til að ég svari Matthíasi: þá er gagnrýni Svans á Dawkins nokkuð nákvæm. Dawkins ræðst einmitt á garðinn þar sem hann er lægstur þegar kemur að trúarbrögðum, tekur fyrir dæmi sem líta illa út fyrir heildina, aftur og aftur út í hið endalausa. Ég kannast við það þar sem ég er áskrifandi að bloggi Dawkins og hef gaman af, hef einnig lesið eitthvað af ritgerðum og bókum eftir hann.

Dawkins er á móti trúarbrögðum vegna þess að hann trúir að þau séu rót illsku í heiminum. Hann rökstyður þessa trú sína vel með ýmsum dæmum, en þá oftast dæmum sem sýna hvernig trúarbrögðin hafa verið misnotuð, enda afar öflug sem slík. Mig minnir að Dawkins hafi minnst á í "The God Delusion" að eðli málsins vegna munu trúleysingjar ekki hópa sig saman og verða mikið afl, því þá yrðu þeir að því sem þeir eru að berjast gegn.

Ég hef gaman af þrætum Dawkins við ýmsa trúmenn, en gallinn við þessar rökræður er að hvorugur samþykkir forsendur hins, og því komast þeir ekkert áleiðis. 

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 21:42]

Svanur

Skuldar þú mér ekki svar við innleggi mínu kl. 20:17?

Ef ekkert háð er í greininni, hvar er þá verið að hvetja til þess að menn séu hæddir?

[nonni litli (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 22:43]

Svona eins og þegar það er enginn dauði í grein, þá geti hún ekki hvatt neinn til að drepa?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 22:45]

Kristinn; Hvatning til háðs er ekki endilega háð í sjálfu sér. Þótt greinin sé mildilega orðuð er hún samt engan veginn laus við háð þótt það sé ekki megin ástæða mótmæla minna. Greinarhöfundur gerir sér meira að segja far um að leiðbeina öðrum í hvernig hæðast megi að trúarbrögðum. Megin efni greinarinnar er að hvetja aðra til að hæðast og þar liggur hundurinn grafinn. Það kemur hvergi fram í pistli mínum að háð greinarinnar hafi truflað mig sérstaklega.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.5.2010 kl. 23:03]

Ég vil þakka Guðmundi Páls, Guðmundi St og svo Hrannari fyrir þeirra innlegg og stuðning.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 23:20]

Ég er nokkur sammála vantrú hvað varðar lögin um guðlast.

En Vantrú skrifar lika eftirfarandi á heimsiðunni:

"Það sem raunverulega gengur hér á og ætti að vera öllum áhyggjuefni er að múslímar tafsa sjálfir við að mótmæla þessari hegðun innan eigin raða, að því marki sem þarf til að hún gufi upp. Það kemur m.a. til af því að í þeim blundar sú hugmynd að afleiðingar ofbeldisins sé vilji Allah."

Ég verð að segja - eftir fjölda ára reynslu á bloggheimi í Danmörku - að þetta minni mig aðeins á það sem ég er búinn að lesa frá hægri öfgamönnum í bloggheiminum um múslíma. Þar er altaf talið um "múslíma" án að gera greinimun á "kúltúr múslimar", hógvægu múslímar eða t.d. fúndamentalístar. Og svo altaf sama almenna kröfu til múslimanna - óbeint eða ekki - um að þeir taka afstöðu til ofbeldis framið af öðrum múslimum. Eins og allir múslímar séu samsekir.

[Matthías Ásgeirsson, 19.5.2010 kl. 23:29]

> Dawkins er á móti trúarbrögðum vegna þess að hann trúir að þau séu rót illsku í heiminum

Er það ástæðan fyrir því að Dawkins sagði orðrétt: "trúarbrögð eru ekki rót alls ills í heiminum, ekkert er rót alls ills"?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 23:34]

Og Matti,

Hvar finnum við nú þessu orðræði um múslíma: Jú, á heimsiðum hjá "Stop Islamifisering", "White Pride" og t.d. "Jihad Watch". Nú er ég ekki að bera þig saman við þeim... Ég helt bara að andúð ykkar á trúarbrögð er svo almen að þið - óvart - nálgast orðræði fyrirnefndu. Og það finnst mér ekki gott.

[Kristinn Theódórsson, 19.5.2010 kl. 23:45]

nonni litli

Þú hefur greinilega lagt mikið á þig við að skilja umræðuna. Það er lítið sem ekkert háð í greininni og menn eru aðeins hvattir til að gera hluti í sama anda. Þ.a.l. er ekki verið að hvetja til háðs sem neinu nemur - heldur er einmitt verið að hvetja til hófstilltra mótmæla.

Svanur

Þarna liggur hundurinn grafinn. Þú velur að túlka þetta allt saman sem háð, hvort sem um háð er að ræða eða ekki. Þar sem ekki er háð er samt hvatt til háðs. Megin efni greinarinnar er að hvetja menn til að teikna smekklegar myndir af spámönnum og teikna um leið aðrar fígúrur til að sýna að eitt gangi yfir alla. Það túlkar þú umsvifalaust sem hvatningu til annarra um að hæðast og hæðist síðan sjálfur að tilraunum til þess að gæta sanngirni.

Þú, Svanur, ert skínandi dæmi um ástæður þess að guðlastlög eiga ekki að vera í gildi. Þú velur að túlka hlutina sem háð og spott, óháð því hvort það sé tilfellið og ert þannig að nota áhyggjur fjöldans af trúarbrögðum til að takmarka  tjáningarfrelsi um þau, langt umfram raunverulegar áhyggjur af háði og spotti.

Skilin á milli háðs og gagnrýni eru of óljós til að nokkur eigi að fá að móta löggjöf um takmörkun málfrelsis um hugmyndir sínar á meintum sárindum og viðkvæmni.

Umfjöllun þín um Allir teikna Múhameð daginn sýnir þetta greinilega. Engu máli skiptir hvort hlutirnir eru háð, eða sanngjörn gagnrýni, smekkleg eða ósmekkleg. Menn eiga bara að hlýða þínum hugmyndum um að ekki megi teikna eða birta spámenn trúaðra og þar með lýkur sögunni.

Þetta snýst með öðrum orðum ekkert um viðkvæmni fyrir háði og spotti - sem þú þó reynir að gera að höfuðumfjöllunarefni - heldur snýst þetta um skilyrðislausa virðingu fyrir trúarhugmyndum, því annað þolir þú illa.

Engu máli skiptir ofbeldið sem sumir trúaðir hóta rithöfundum og teiknurum ef þeir dirfast að taka íslam til umfjöllunar. Þú styður ekki þær ofbeldishótanir, en mikilvægi þess að tryggja öryggi manna sem þurfa eða vilja gagnrýna trúarbrögð er ekkert fyrir þér, Svanur. Hótanir blóðþyrstra trúmanna sem halda vestrinu skjálfandi í lúkum sér eru ekki vandamál sem þér kemur við, því þér þykir þetta ástand ekki svo slæmt, þú skilur vel hvatirnar að baki því.

Viðbrögð manna við ofbeldishótunum eru alltaf vanþroskað skilningsleysi á heilagleika spámanna og guða. Leiðin er alltaf þolinmæði og umburðarlyndi, en ekki mótmæli eða reglur sem trufla trúfólk - þó umræddar hugmyndir og reglur trúfólks um spámenn sína trufli hina.

Takmörkuðu og óréttlátu lögin sem segja að ekki megi hæða og smána trúarbrögð eru þér mjög hugleikin,  en almennu alþjóðlegu lögin sem segja að menn eigi að njóta málfrelsis, burt séð frá lífsskoðunum, skipta þig litlu í samanburði.

Á engan hátt var fjallað af vanvirðingu eða af ósanngirni um nein trúarbrögð í greininni, aðeins var bent á staðreyndir og skýrar leiðir til að fjalla um þær. Háðið ekkert gegn Baháíum sem dæmi, en þú bregst engu að síður ókvæða við í pistli þínum sem Rúnar hér að ofan segir þetta um:

Aftur á móti finnst mér þú, Svanur, leggjast lágt í skrifum þínum í þetta skiptið, jafnvel vil ég ganga svo langt að kalla pistil þinn aumkunarverðan.

Aldrei hélt ég að ég mundi verja herramennina í vantrú en... þar kom að því.

Þú, Svanur, ert ástæða þess að guðlastlög geta ekki verið til góðs og verða aldrei sanngjörn. Til þess er trúarhitinn og hlutdræg hugsunin of sterk að mat þitt á hvað sé móðgandi geti verið grundvöllur að lögum.

Lög þurfa að gilda um alla á sama hátt og ekki byggja á huglægu mati á hvað sé móðgandi. Meiðyrði, hatur og ofbeldi eru atriði sem allir geta dregið mörkin við, en viðkvæmni fyrir gagnrýni, jafnvel hranalegri umfjöllun, um hugmyndir er varða lífsskoðanir - sem hæglega geta verið súrrealísk della - geta ekki og mega ekki móta hegðun okkar, því þá endar það með því að ekki verður hægt að ræða málin og deila skoðunum óháð trúarkreddum.

[nonni litli (IP-tala skráð) 19.5.2010 kl. 23:58]

Já Kristinn, ég lagði gríðarlega mikið á mig til að reyna að skilja þessa greindarlegu spurningu þína: "Ef ekkert háð er í greininni, hvar er þá verið að hvetja til þess að menn séu hæddir?" Skildir þú svarið?

Ef þú telur að það að teikna Múhammeð með sprengjuhaus sé ekki háð, þá verður það að teljast þitt vandamál.

Litlar fitubollur geta svo náttúrulega farið að dæmi Jésú og fastað í 40 daga. Ég veðja að þær munu missa meira en kíló. Svona getur verið gamla bókin verið góð leiðsögn.

[Kristinn Theódórsson, 20.5.2010 kl. 00:00]

Jakob

Þú skilur ekki blæbrigði málsins.

Þetta er sönn setning. Væri samfélag múslíma tilbúið að útrýma umræddri hegðun, þá myndi það gera það. Það gerir það meðal annars ekki af þessum sökum og trúartilætlunarsemin myndi ekki ósennilega bara verða verra áður en það hugsanlega yrði betra ef gefið væri eftir.

Setningin er þannig uppbyggð að það þarf ekki að troða inn í hana aðgreiningu á menningarmúslímum, trúuðum og heittrúuðum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 00:05]

Kristinn; Þrátt fyrir þessa langloku þína hefurðu ekki miklu við að bæta. Skilningur þinn á málflutningi mínum, eftir allar þessar athugasemdir hefur ekki aukist.

Þú leifir þér að lauma að augljósum ósannindum eins og; "Þú styður ekki þær ofbeldishótanir, en mikilvægi þess að tryggja öryggi manna sem þurfa eða vilja gagnrýna trúarbrögð er ekkert fyrir þér, Svanur"

Hvar finnur þú þessu stað Kristinn? Og hvernig stuðlar háð að öryggi fólks?

Ég hafna því að háð sé uppbyggileg iðja, sama á hvaða vettvangi og í hvaða samhengi sem er. Sú afstaða hefur ekkert með "um skilyrðislausa virðingu fyrir trúarhugmyndum" að gera.

[Kristinn Theódórsson, 20.5.2010 kl. 00:19]

Svanur

Það fer alveg framhjá þér að háð þarf ekki að vera uppbyggileg iðja. Stundum er lítið sem ekkert háð fólgið í hlutunum frá bæjardyrum þess sem skrifar séð, en mikið frá bæjardyrum þess sem um er fjallað.

Háð er svo loðið hugtak að bann við því takmarkar tjáningu manna stórkostlega. Þess vegna þolum við öllu jöfnu hverju öðru að hafa kostinn á að gagnrýna hlutina með orðalagi sem túlka mætti sem háð, til þess að tryggja að sem flestir geti tjáð sig og geri það.

Múslímum er að takast að gera umræðu um íslam að mjög hættulegum málaflokki - sem þó þarfnast ekki síður gagnrýni en önnur málefni - þér er t.d. tíðrætt um Vantrú og ekki áttu á hættu að verða fyrir ofbeldi af okkar höndum, en ef þú fjallaðir svona um íslam værir þú ekki eins brattur.

Hvað leggur þú til að verði gert til að gagnrýna megi hugmyndir þeirra með sama hætti og hugmyndir Vantrúar?

[Hrannar Baldursson, 20.5.2010 kl. 05:07]

> Dawkins er á móti trúarbrögðum vegna þess að hann trúir að þau séu rót illsku í heiminum

Er það ástæðan fyrir því að Dawkins sagði orðrétt: "trúarbrögð eru ekki rót alls ills í heiminum, ekkert er rót alls ills"?

Matthías: Þetta sýnir bara hvað Dawkins er mótsagnakenndur. Segir eitt og meinar annað.

Ég man ekki betur en þegar ég las inngang "The God Delusion" að Dawkins talaði einmitt um að hann teldi trúarbrögð vera rót hins illa í heiminum. Spurning hvort hann hafi sagt það berum orðum, enda færi hann ekki að nota orð eins og 'gott' eða 'illt', en þannig túlkaði ég meiningu kaflans. Hann segir að trúarbrögð séu beinlínis hættuleg og séu notuð sem forsenda hryðjuverka og morða. Ég leyfi mér að túlka slíka lýsingu sem lýsingu á rót illsku.

Árið 2006 gerði Dawkins heimilarmynd undir nafninu "Root of all evil?", en hann viðurkennir reyndar að hafa maldað í móinn um titilinn, en ég sé ekki að hann hafi beitt sér af svo mikilli hörku að honum yrði breytt í eitthvað sem honum líkaði betur. 

Játa að ég legg mig ekki eftir að taka Dawkins né aðra of hátíðlega í þessum málum, enda tel ég bókstafstúlkun á orðum fólks um trúmál afar varhugaverða.

[Hrannar Baldursson, 20.5.2010 kl. 06:16]

Kominn með JÁ heilkennið. Gleymdi að setja broskalla á réttu staðina.

[Matthías Ásgeirsson, 20.5.2010 kl. 07:53]

Hrannar, þú veist greinilega ekkert um máli :-) (broskarl)

> Ég man ekki betur en þegar ég las inngang "The God Delusion" að Dawkins talaði einmitt um að hann teldi trúarbrögð vera rót hins illa í heiminum.

Þá þarftu að lesa aftur því hann segir þetta ekki.

> Hann segir að trúarbrögð séu beinlínis hættuleg og séu notuð sem forsenda hryðjuverka og morða. Ég leyfi mér að túlka slíka lýsingu sem lýsingu á rót illsku.

Þá er þetta þín skoðun og túlkun, ekki Dawkins.

> Árið 2006 gerði Dawkins heimilarmynd undir nafninu "Root of all evil?", en hann viðurkennir reyndar að hafa maldað í móinn um titilinn,

1. Sérðu spurningamerkið?

2. Titillinn er ekki frá Dawkins heldur framleiðendum

3. Hann vildi nota titilinn Imagine no religion

4. Spurður um þetta í viðtali í Kastljósi þegar hann kom til Íslands sagði hann það sem ég vitnaði í í síðustu færslu.

Játaðu það bara Hrannar, þú veist voðalega lítið um það sem Dawkins hefur sagt um trúarbrögð. Þú ert bara að vitna í trúarnöttara sem þola manninn ekki :-) (broskarl)

[Hrannar Baldursson, 20.5.2010 kl. 08:23]

Matthías: Ég játa það að ég veit voða lítið um það sem Dawkins hefur sagt um trúarbrögð, enda einungis lesið eina bók eftir manninn (The God Delusion), einherjar ritgerðir og fylgst með blogginu hans. Ég elti hann eða hans skoðanir ekki á röndum þó að ég hafi mjög gaman af ritdeilunum sem hann lendir stundum í. 

Til að vera nákvæmur og sanngjarn: þá hefur Dawkins ekki gagnrýnt trúarbrögð sem slík, heldur fyrst og fremst hvernig þeim er misbeitt á skipulegan hátt af vafasömum einstaklingum til að stimpla óvini sína og valda óbætanlegum skaða. Hins vegar er auðvelt að túlka Dawkins sem mann með óbeit á trúarbrögðum (þó að í raun sé óbeit hans á því hvernig trúarbrögð eru misnotuð) og stimpla hann sem slikan, en það er að gera nákvæmlega það sem hann hefur mesta óbeit á.

[Matthías Ásgeirsson, 20.5.2010 kl. 09:00]

> ...og fylgst með blogginu hans

Hvar bloggar Richard Dawkins?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 11:17]

Þessi Dawkins er óttalegur froðusnakkur. Hann eltist helst við miðla og glerkúlulesara og einhverja lélega kuklara og reynir að fletta ofan af þeim. Ef það tekst segir hann það sönnun þess að ekkert yfirnáttúrulegt sé til. - Honum lætur best að skola á sér munninn um úr ræsinu og segja það dæmigert fyrir allt vatn heimsins.

Hans mekaníska heimsmynd, sem ekkert rúmar sem ekki er af efnislegum toga, er  sjálf auðhrekjanleg. En Dawkins hættir sér aldrei út í þær umræður. Hann skautar yfir fjölda atriða í þróunarsögu mannsins sem ekki styðja hans útgáfu af þróunarkenningunni og þess vegna er ekki gefið mikið fyrir vísindalegt framlag hans núorðið.

Trúleysingjar um allan heim hafa tekið upp rit hans sem helgirit og hann sjálfur fengið í hugum þeirra stöðu spámanns. Hann er því orðinn höfundur gervitrúarbragða sjálfur.  

[Matthías Ásgeirsson, 20.5.2010 kl. 11:26]

> Hann eltist helst við miðla og glerkúlulesara og einhverja lélega kuklara og reynir að fletta ofan af þeim.

Ertu ekki að rugla honum saman við James Randi?

> Trúleysingjar um allan heim hafa tekið upp rit hans sem helgirit og hann sjálfur fengið í hugum þeirra stöðu spámanns.

Gætirðu vinsamlegast bent okkur á eitt dæmi um að trúleysingjar hafi tekið upp rit hans sem helgirit?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 12:02]

Nei James gerir þetta miklu betur. Ég sá sjónvarpsþátt með Dawkins þar sem hann var einmitt að debunka allskonar miðla og kuklara. Þættirnir hétu The Enemies of Reason. Channel 4 bað Dawkins um að gera þá eftir að þátturinn The Root of All Evil? var sýndur.  Dawkins mjög upp með sér vegna þessarar miklu athygli sást ekki fyrir (var líka boðin dágóð fúlga fyrir vikið) og byrjaði að eltast við loddara.

Eitt dæmi byður þú um Matti. Freystandi að nefna þig sjálfan,  en ég nefni þess í stað trúleysingjann og Dawkinsdýrakendann Garry Day. Hann er góður kunningi minn. Hann umgengst rit Dawkins á sama hátt og margir múslímar Kóraninn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.5.2010 kl. 12:23]

Sko Svanur minn.. trúlausir menn taka Dawkins ekki sem neitt nema mann...
Bara svo þú vitir það þá eru einmitt margir trúleysingjar sem telja Dawkins ekki nógu góðan... td eftir að hann lokaði á 80þúsund manna forum.. BANG lokað, þvert ofan í loforð hans...
Trúleysingjar vilja ekki neina leiðtoga... Dawkins er haðrlega gagnrýndur af trúlausum.. ásamt öðrum sem hafa náð sér á strik í truleysinu.. eins og td Sam Harris

Sorry Svanur en þetta er FAIL hjá þér, ég veit að trúað fólk skilur ekki að menn dýrki ekki einhvern eða eitthvað... það er ykkar höfuðverkur

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.5.2010 kl. 12:38]

Það vill svo til að ég er með The God Delusion hérna fyrir framan mig. Um Root of all evil? segir Dawkins á fyrstu síðu inngangsins:

"From the start I didn't like the title. and fought it hard. Religion is not the root of all evil, for no one thing is the root of all anything."

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 12:39]

Sæll DrE.

Vandamálið með trúlausa er að allt sem sagt er um þá er jafn satt eða jafn ósatt. Trúleysi er orð sem nær yfir jafn fjölbreyttar skoðanir og þeir eru margir sem segja sig aðhyllast það. Sumir þeirra eru eins og þú og hafna Dawkins sem leiðtoga. Aðrir sjá ekki sólina fyrir honum.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.5.2010 kl. 13:03]

Heill og sæll; Svanur Gísli - sem og, þið önnur, hér á síðu hans !

Kristinn Theódórsson - Matthías - Tinna, o. fl.

Þið eruð alveg dæmigerð; fyrir það fólk, sem er í allt öðrum raunveruleika, en þorri samlanda ykkar, hefir við að etja.

Guða - eða ekki Guða; tilvist, eru ykkur meiri hugðarefni, en að leggja nokkuð af mörkum, til þess að styðja okkur byltingarsinna, til þess að koma óþjóða lýð, flokkanna 4 (B - D - S og V lista), af höndum okkar.

Það ríkir jú; byltingarástand, í landinu - hafið þið; trúmála áhugafólk ekki eftir tekið, að nokkru.

Með; jú annars, hinum beztu kveðjum samt, úr Árnesþingi /

Óskar Helgi Helgason   

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.5.2010 kl. 13:22]

Það eru einskonar trúarbrögð í stjórnmálu líka Óskar... fólk ætlar virkilega að kjósa einhvern af fjórflokkum yfir sig... maður sér fólk verja þessa flokka eins og ekkert sé sjálfsagðra.

FAIL Svanur: Trúleysi nær bara yfir trúleysi.. þó eru margir trúleysingjar sem hafa mannréttindi, málfrelsi.. og frelsi yfirhöfuð, sig miklu máli skipta....

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 13:40]

DrE. Skoðanir trúlausra eru fjölbreyttar og ekki allar eins. Til dæmis eru margir trúleysingjar ekki sammála skoðunum þínum, en þeir kalla sig samt og eru trúlausir. Þú ert sannfærður um að alheimurinn sé algjörlega og eingöngu mekanískur að gerð. Sumir sem kalla sjálfa sig trúlausa og trúa ekki á neinn Guð,  útiloka samt ekki að alheimurinn rúmi eitthvað sem nær út fyrir mekanisman. 

[Matthías Ásgeirsson, 20.5.2010 kl. 14:04]

> Eitt dæmi byður þú um Matti. Freystandi að nefna þig sjálfan, en ég nefni þess í stað trúleysingjann og Dawkinsdýrakendann Garry Day. Hann er góður kunningi minn. Hann umgengst rit Dawkins á sama hátt og margir múslímar Kóraninn.

Já, það væri freistandi fyrir þig að nefna mig en það væri náttúrulega lygi um mig.

Gott að þú átt góðan vin. Bentu honum á að það er ekkert vit í að dýrka Dawkins.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.5.2010 kl. 14:09]

Ég vil láta banna málflutning eins og Svans hérna, hann særir mig og móðgar. Og svo hæðist hann að spámanni vantrúar! Skamm Svanur, eru ekki einhver lög sem ná yfir svona hegðun?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 14:25]

Brynjólfur. Þú hefur talsvert til þíns máls ;)

Matti; Ég geri það reglulega.

[nonni litli (IP-tala skráð) 20.5.2010 kl. 15:35]

Var það ekki doktorE sem hrópaði upp yfir sig í forundran:

"Bækur eftir Dawkins hraktar..???????????
Sýndu okkur minn kæri... ef ekki þá verðum við að segja að þú sért hreinlega að ljúga..."

Skömmu síðar er hann svo búinn að afneita meistara sínum:

"Sko Svanur minn.. trúlausir menn taka Dawkins ekki sem neitt nema mann..."

Og haninn náði ekki einu sinni að gala þrisvar sinnum.

[Æsir (IP-tala skráð) 20.5.2010 kl. 21:16]

Trú er góð

Trúarbrögð eru slæm

oft fara þau þannig

ef þú trúir ekki því sama og ég þá drep ég þig

Þessvegna eru Íslendingar Kristnir

Kveðja

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.5.2010 kl. 21:37]

Svanur, myndirðu í alvöru vilja lög sem kæmu í veg fyrir að þú skrifaðir það sem þér liggur á hjarta?

[Sindri Guðjónsson, 20.5.2010 kl. 21:49]

Ég vil bara segja þrennt varðandi bloggfærsluna:

1. Ég er í vantrú

2. Ég hef bara lesið 1,5 bls. eftir Dawkins, fyrir utan líffræðibók sem ekki snérist um trúmál

3. Mér skilst að það séu slæmar rökvillur í God Delusion sem er ein mest lesna og frægasta bók Dawkins, en ég heyrðu umfjöllun um þær í skemmtilegum þætti á bandarískri trúleysingja útvarpsstöð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 22:02]

Brynjólfur. Við vitum það báðir að ekki er allt sæmilegt sem í hjörtunum býr frekar en hugunum. Það eru í gildi á Íslandi lög sem setja fólki skorður í tjáningu sinni á því sem ekki þykir sæmilegt. Ég er fylgjandi þeim lögum..í alvöru. Hvað er ósæmilegt? Klám og dónaskapur, níð og háð á ekki að fá að flæða frjálst yfir samfélagið. Ég trúi því ekki að óreyndu að sért að mæla slíku bót Brynjólfur.

Þeim sem sjá heiminn með vitsmununum einum finnst allt í heimi hlægilegt, þeir sem skynja hann með tilfinningunum einum, finnst allt dramatískt og sorglegt. Milliveginn þarf að finna og hann er ekki í grínteikningum sem vitað er að eru særandi, móðgandi og pirrandi fyrir fjölda fólks. Myndbirtingarnar umræddu eru ögrun vitaskuld, ögrun fyrir fólk sem þarf að ögra á vitsmunalegan hátt, frekar en tilfinningalegan.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 22:06]

Sindri; Takk fyrir þitt innlegg. Ég tók þetta Dawkins dæmi fyrir af því að honum var stillt upp af vantrúarmönnum við hliðina á trúarbragðahöfundum á heimsíðu samtakanna og þannig líkur að því leiddar að hann væri sambærileg persóna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.5.2010 kl. 22:07]

Æsir:

Ertu að segja að öll trú sé góð og öll trúarbrögð séu vond?

[Kristinn Theódórsson, 20.5.2010 kl. 22:39]

Ég svara þér meira hérna, Svanur.

Meira um málfrelsi og teikningar af Múhameð spámanni

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 00:42]

Ég á ekki til orð.

Þú hefur yfirleitt verið svo málefnalegur og vel máli farinn.

Af þessum pistli að dæma og athugasemdum þínum við hann mætti halda að einhver sextán ára pjakkur hefði komist yfir lykilorðið að blogginu þínu.

Vonandi batnar þér

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 01:41]

Sveinn. Ég viðurkenni það alveg að sumt í færsluni er ekki málefnalegt og var ekki ætlað að vera það. Háð og spott er aldrei málefnalegt.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 08:53]

Fyrst svo er koma hugleiðingar um hvort rétt sé að láta hart mæta hörðu þegar kemur að Múhameðsteikningum (ég hef fylgst með umræðu liðinna daga) úr hörðustu átt.

Steinar og glerhýsi Svanur, steinar og glerhýsi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.5.2010 kl. 08:59]

Svanur, ég er nú á því að öll tjáning eigi að vera lögleg. Slíkt er auðvitað erfitt ad réttlæta varðandi barnaklám en allar reglur hljóta að hafa undantekningar, bann við barnaklámi væri þá sú eina sem ég myndi viðurkenna í fljótu bragdi.

Annars er ég fylgjandi trúarbrögdum sem beinlínis krefjast þess að maður hæðist að trúarbrögðum. Og nei, þetta er ekkert grín (!), trúarstefna þessi er viðurkennd sem sú sem vex hvað hraðast í heiminum í dag, vefsídur spretta upp og táknmyndir hennar birtast sífellt vídar.

Samkvæmt þessum tilteknu trúarbrögðum þá skal gera grín að trúarbrögðum, það er beinlínis innbyggt í þessi trúarbrögð að hæðst skuli ad öllum trúarbrögðum. Lög sem banna mér ad iðka þau trúarbrögð sem ég kýs geta ekki verið ásættanleg?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 09:35]

Brynjólfur.

Öll tjáning á að vera lögleg nema barnaklám, segir þú.

Hvað um persónuupplýsingar? Finnst þér bara fínt að þær liggi á lausu fyrir hvern sem er.

Hvað um takmarkanir á upplýsingum til fólks undir ákveðnum aldri?

Hvað um takmarkanir á upplýsingum í opinberum stofnunum, skólum, samkomuhúsum, fjölmiðlum sem stuðla að kynþátta og kynja mismun.

Trúarbrögð sem krefjast þess af fylgjendum sínum að þeir hæðist af trúarbrögðum, taka ekki trúarbrögð alvarlega. Ef þú ert fylgjandi þeim, vitum við hug þinn og hvernig á að nálgast þig og trú þína á tilhlýðilegan hátt. - Auðvitað er þér frjálst að hæðast að trú þinni ef trú þín boðar það, enda trúariðkunin fyrir þig. En að taka sér eitthvað fyrir hendur eða láta eitthvað frá sér fara sem vitað er að særir annað fólk er aldrei ráðlegt. Þess vegna er best fyrir hæðnisdýrkendurna að halda sig við eigin trúarbrögð í háði sínu.

Ég mundi t.d. aldrei reyna að neyða gyðing eða múslíma til að borða svínakjöt þótt mér finnist það gott. En þú?

Ég mundi aldrei reyna að láta trúleysingja fara með skyldubænir þótt slíkt sé boðað í minni trú. En þú?

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2010 kl. 10:15]

Mér sýnist síðasta svar mitt til Svans eiga við hér líka, svo ég bendi bara á það.

http://kt.blog.is/blog/kt/entry/1057650/#comment2887517

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 11:44]

Ég sakna svars.

Svo má bæta við síðustu athugasemd þína setningu eins og þessari:

"Ég myndi aldrei reyna að neyða neinn t.d. með hótunum um ofbeldi, limlestingar og lífláti að bera virðingu fyrir Vestrænum gildum á borð við tjáningarfrelsi þó ég geri það".

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.5.2010 kl. 12:39]

Svanur, þú blandar saman tjáningu og eignarhaldi upplýsinga.

Svo misskilur þú einnig þá trú sem ég fylgi, hún er beinlínis háð um öll trúarbrögð. Hún hæðist ad allri trú.

En þú vilt takmarka trúfrelsi og tjáningarfrelsi vegna eigin trúarsannfæringar, nákvæmlega það er svo hættulegt að ég neyðist til að berjast gegn því með öllum tiltækum ráðum. Og háð er sterkt vopn, einmitt vegna þess að öll trúarbrögð eru fáránleg.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 13:08]

Mér sýnist þú hafa málið þig út í horn í þessari umræðu Svanur.

Þú heldur fram á einum stað að það sé ekki gott og óæskilegt að teikna Múhameð spámann ("að láta hart mæta hörðu" held ég þú segir á einum stað) - jafnvel þó myndirnar séu á eingan hátt ósmekklegar - sem viðbrögð við hótunum múslima um ofbeldi, limlestingar og líflát þess er teiknar, en lætur svo sjálfur "hart mæta hörðu" með skrifum sem þessum.

Munurinn á þínum pistli og Kristins er hins vegar sá að hann var að velta fyrir sér þessu máli og deila sínum skoðunum um það á blogginu. Þinn pistill gegnir því hlutverki einu að hæða, smána og reyna þannig að vekja tilfinningar svipuðum þeim sem múslimar upplifa þegar þeir sjá eða heyra um að einhver hafi teiknað spámann þeirra.

Ég held ég þurfi varla að nefna það að það mistókst hrapallega hjá þér. Ég sé engan hér hóta þér ofbeldi eða einu sinni íhuga það að skrif sem þessi ættu að vera bönnuð. Eins og sagt er segja þau einfaldlega meira um þig en þá sem þú skrifar um.

Svo stendur röksemdafærsla þín öll á brauðfótum. Það sést einkar vel á því að þegar þér tekst ekki að færa rök fyrir máli þínu reynirðu að höfða til tilfinninga, afstöðu fólks til barnakláms.

Í þeirri rökleysu er hins vegar stór mótsögn: Þú vilt meina að það ætti að vera réttur trúfólks að vera laus við að trú þeirra sé hædd, smánuð og gagnrýnd (ekki má gleyma þessu mikilvæga atriði - morðingi Theo Van Gogh skaut hann, stakk hann og reyndi að afhausa hann á götu í Hollandi vegna gagnrýninnar kvikmyndar hans um meðferð kvenna í Islam en ekki vegna þess að hann hæddi Islam með teikningum). Þetta er hættulegur vegur sem þú vilt fara - hvað kemur í veg fyrir því að einhver hugmynd verði gagnrýnd eða hædd ef þeir sem aðhyllast hana kalla það trú sína? Hvað kemur í veg fyrir að barnaníðingar stofni með sér trúfélag og kalla barnaklám hluta af trú sinni samkvæmt þessu, og komi þar með í veg fyrir að þetta sé stöðvað eða einu sinni gagnrýnt?

Nákvæmlega ekki neitt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 13:55]

Sveinn; Hvar segi ég að trú fólks sé hafin yfir gagnrýni. Ert þú einn þeirra sem ekki sérð mun á háði og gagnrýni?

Háðið í grein minni beindist gegn ónafngreindum einstaklingi og var eins og áður hefur komið fram staðlausar dylgjur. Síðan fór ég hanskalausum höndum um herra Dawkins .  Skynsemisher Vantrúar var ekki lengi að taka við sér til að verja báða og sannaði þar með að hann er ekki minna viðkvæmur fyrir háðinu en trúaðir, en sá var tilgangur greinarinnar.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 14:03]

Heldur þú að það sé undantekningarlaust hægt að draga línu á milli háðs og gagnrýni? Heldurðu að það sé einhver "consensus" um það hvenær háð hættir að vera gagnrýni? Heldurðu ekki að það verði alltaf einhver sár og að alltaf eigi einhver eftir að kalla sanngjarna gagnrýni "háð"? Ég held ekki.

Mætti að þessari athugasemd þinni lesa að það sé munur að hóta ofbeldi þegar Múhameð er teiknaður og þegar fjallað er um Islam á gagnrýninn hátt?

Ef ég vil teikna Múhameð með sverð í hendi að afhausa teiknara og nokkra þögula hófsama múslima sem halda fyrir augu, eyru og munn fyrir aftan til að gagnrýna það hvernig hinn múslimski heimur bregst við ofbeldi einhvers kolgeggjaðs minnihluta trúbræðra þeirra gagnvart teikningum þá er það meint sem gagnrýni, en ekki háð. Ég efast um að allir væru sama sinnis - en þýðir það þá að ég megi ekki gera þetta?

Þú ert að feta á ansi varhugaverða slóð, og mér finnst að þú ættir að stíga aðeins aftur og hugsa um hvað þú ert raunverulega að mæla fyrir hérna.

Svo get ég ekki séð betur en að þú lesir meira í svör Vantrúarmanna en tilefni er til.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 14:06]

Til að skýra fyrstu málsgrein mína betur þá held ég að það sé ekki alltaf hægt að draga línu milli gagnrýni og háðs, að það sé ekki "consensus" um hvenær háð hættir að vera gagnrýnin og að það verði alltaf einhver sár þrátt fyrir að "háðið" sé sanngjörn gagnrýni.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 14:11]

En það er gaman að sjá að þú sért ekki yfir háð hafinn - ef svo má að orði komast. Að gagnrýna aðra fyrir það kemur því úr hörðustu átt, jafnvel þó reginmunur sé á þínu háði og þátttakendum í "teiknum Múhameð" deginum - annað er meint sem gagnrýni, hitt er einungis hæðni.

Ég veit að þér leiðast húsverkin, en þú ættir kannski að taka til heima hjá þér áður en þú ferð að agnast út í draslið hjá öðrum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 14:24]

Sveinn; Gagnrýni er eitt, háð er annað. Hótun um ofbeldi er alltaf slæm. Ef skopmyndir hafa þau áhrif að þær særa fólk, fer gagnrýnin sem þeim var ætlað að koma á framfæri, fyrir lítið. Þú getur teiknað afar ósæmilegar skopmyndir og sagt þær gagnrýni. Einmitt þess vegna eru til lög til að vernda fólk fyrir slíku. Frelsinu fylgir ábyrgð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 14:25]

Sveinn. Ertu sár?

[Brynjar Jóhannsson, 21.5.2010 kl. 15:16]

 Sæll Svanur.

Mikið er nú gaman að verða vitni að þessu eilífðartrúarbragðastríði hér á blogg.is. Hér ríkir alltaf ást og friður og skoðannakærleikur manna á milli. Það liggur við að menn tárist af elskulegheitum og ráði ekki við blíðlegheitin í sér.

Ég vil skjóta einni aðfinnslu varðandi þennan pistil.

Mér finnst fáranlegt að múslimar grípi til ofbeldis yfir því að teiknuð sé skrípimynd af guði sínum.Ég hélt að megin inngrip trúarbragða ætti að vera kærleikur en ekki að ráðast af þeim með eldheitu hatri, sem eru gegn þinni eigin lífssýn. Það væri eðlilegt ef múslimar bönnuðu slíkt hjá þeim sem aðhyllast þeirra trúarbrögð en það er í raun skoðannaofbeldi ef þeir ætli sér að þvinga annað fólk í heiminum til þess að gera slíkt hið sama. Þeim skortir umbirðalindi og það verður alltaf gegn mínum grundvallarsjónarmiðum ef menn bregðast gegn meinhæðni með ofbeldi. 

Ég get mjög hæglega heimfært þessa meinhæðni yfir á sjálfan mig sem stuðnings mann núverandi ríkisstjórnar. Oft á tíðum reiðist ég rangmæli og fáfróð digurbarkamæli sem eru höfð um hana en ég spyr þig Svanur.  Væri ekki orðið full mikið af hinu góða ef ég færi að berja menn fyrir að hafa skoðanir, jafnvel þó þær séu byggðar upp á fordómum ? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.5.2010 kl. 16:01]

Takk fyrir þetta. Ég er sammála hverju þínu orði Brynjar J. - Einhverjir hafa reynt að draga samansem merki milli Þess að vera á móti ögrunum á borð við skopmyndateikningarnar af Múhameð og að leggja blessun sína yfir ofbeldið sem af þeim hlaust. Það gengur ekki upp. - Ég fordæmi bæði hæðnina og ofbeldið.

[Sveinn Þórhallsson, 21.5.2010 kl. 19:10]

Svanur, ég get líka teiknað afar saklausa mynd og stólað á það að það fari alltaf einhver í fýlu. Hvar á að draga mörkin?

Og nei, ég er ekki sár - enda engin ástæða til.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 21.5.2010 kl. 23:05]

Það lagaumhverfi sem er í gildi á þeim stað sem ummæli eru viðhöfð skiptir miklu máli. Verslun var t.d. beitt stjórnvaldssekt fyrir að skrifa „Bestir í fiski“ og er þar um takmörkun á tjáningarfrelsi til staðar vegna samkeppnislaga. Múslímar geta haldið fram með nokkrum þunga að það sé brotið á þeim ef til staðar eru óvirk guðlastslög sem er ekki beitt. Það þyrfti því að hyggja að þessu við endurnýjun stjórnarskrárinnar, þ.e. tryggja bæði tjáningarfrelsi en jafnframt trúfrelsi, líkt og gert er í þeirri bandarísku. Sjá pistil um þetta hér:

http://www.kirkju.net/index.php/2009/11/15/guelastsakvaei-islenskra-laga-tarf-ae-afnema-sem-fyrst?blog=8

[Theódór Gunnarsson, 22.5.2010 kl. 01:12]

Svanur,

Ég legg til að þú rennir yfir þetta allt saman og skoðir öll þau rök sem hafa komið fram í þessarri umræðu.  Ef þú sérð ekki að þú ert að verja dálítið vesælan málstað þá er eitthvað að hjá þér.  Kanske ættirðu að fá í lið með þér einhvern hrikalegan rökhaus til að hjálpa þér að klastra saman massífum rökfærslum máli þínu til stuðnings, en ég held að það myndi ekki gera þér gagn.  Þú ert að verja vonlausan málstað.

[Guðmundur St Ragnarsson, 22.5.2010 kl. 12:55]

Grein Svans kristallast í þessar færslu þinni Theórdór: Hæðni, hæðni, hæðni. Þannig ver maður vonlausan málstað.

[Egill Óskarsson, 26.5.2010 kl. 14:26]

Ef skopmyndir hafa þau áhrif að þær særa fólk, fer gagnrýnin sem þeim var ætlað að koma á framfæri, fyrir lítið

Þannig að við eigum alltaf að miða við lægsta samnefnarann, það gæti einhver orðið sár. Hvar erum við þá stödd? Jú, þá ertu de facto búinn að banna gagnrýni á trúarbrögð.