Vantrú og stjórnarskráin

74. grein stjórnarskrárinnar tryggir rétt manna til að stofna með sér félög.

Hún segir;

"Rétt eiga menn á að stofna félög í sérhverjum löglegum tilgangi, þar með talin stjórnmálafélög og stéttarfélög, án þess að sækja um leyfi til þess. Félag má ekki leysa upp með ráðstöfun stjórnvalds. Banna má þó um sinn starfsemi félags sem er talið hafa ólöglegan tilgang, en höfða verður þá án ástæðulausrar tafar mál gegn því til að fá því slitið með dómi."

En hvað um félög sem hafa það eitt á stefnuskrá sinni að vinna gegn öðrum ákvæðum stjórnarskrárinnar.  - Hafa slík félög löglegan tilgang?

Í stefnuskrá félagsskaparins Vantrú segir svo;

2.gr. Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum.

Fyrir utan að flokka skiplögð trúarbrögð sem "hindurvitni" sem er gróf vannirðing við lífskoðanir mikils meirihluta almennings, er tilgangur félagsins að vinna gegn boðun þeirra. . - Í ljósi umræðu síðustu vikna um að banna trúaráróður í skólum, gætu sumir haldið að þetta markmið Vantrúar ætti sérstaklega við það, en svo er ekki. Það á við alla boðun skipulagðra trúarbragða, hvar og hvenær sem hún fer fram.

Stór hluti starfsemi skipulagðra trúarbragða snýst einmitt um boðun þeirra og rétturinn til að ástunda og tilheyra slíkum trúarbrögðum er verndaður með ákvæði í stjórnarskrá landsins.

63. grein hennar hljóðar svona;

"Allir eiga rétt á að stofna trúfélög og iðka trú sína í samræmi við sannfæringu hvers og eins. Þó má ekki kenna eða fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði eða allsherjarreglu."

Ef Vantrú væri félagsskapur fólks sem kemur saman til að iðka vantrú sína, væri ekkert við það að athuga. Þvert á móti hefur Vantrú á stefnuskrá sinni að vinna gegn trúarsannfæringu annarra og þeim félögum sem trúaðir tilheyra. 

Í þriðju grein markmiða félagsskaparins er því lýst hvernig hann hyggist ná markmiðum sínum.

3.gr. Tilganginum hyggst félagið m.a. ná með því að stuðla að gagnrýninni umræðu um trúmál og halda úti vefsíðu sem fjallar um trúmál, trúleysi og efahyggju. Félagið skal einnig vinna að tilgangi sínum með öðrum hætti s.s. útgáfustarfsemi eða fyrirlestrahaldi eða aðild að fyrirlestrum sem varða markmið þess.

Ætla mætti af þessu að megin áherslur félagsins eigi að vera á almenna fræðslu um trúleysisstefnuna. Raunin er allt önnur. Megináhersla þeirra sem skrifa fyrir félagið eru grófar árásir á málflutning og skrif þeirra sem tilheyra skipulögðum trúarbrögðum. Fjallað er um pistla og ræður einstakra manna á þann hátt að það jaðrar við eineltistilburði svo ekki sé meira sagt. - Þess vegna er full ástæða til að spyrja hvort félagið Vantrú hafi löglegan tilgang.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 18:10]

En hvað um félög sem hafa það eitt á stefnuskrá sinni að vinna gegn öðrum ákvæðum stjórnarskrárinnar. - Hafa slík félög löglegan tilgang?

Vantrú hefur ekki á stefnuskrá sinni að vinna gegn trúfrelsi (þmt rétt manna til að boða, ástunda og tilheyra trúarbrögðum). Hve oft þarf að leiðrétta þessa rangfærslu þína?

Fyrir utan að flokka skiplögð trúarbrögð sem "hindurvitni" sem er gróf vannirðing við lífskoðanir mikils meirihluta almennings,...

Varstu búinn að lesa greinina sem ég mælti með?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 18:25]

Já ég renndi yfir greinina. Hún er kattarþvottur. Þið segist ekki vinna gegn trúfrelsi, aðeins skipulögðum trúarbrögðum. Það er misvísandi og mótsagnarkennt.

KKK segist ekki hafa á stefnuskrá sinni að vinna gegn kynþáttajafnrétti, aðeins boðun þess.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 18:34]

Þið segist ekki vinna gegn trúfrelsi, aðeins skipulögðum trúarbrögðum. Það er misvísandi og mótsagnarkennt.

Ha? Ég vinn gegn trúarbrögðum, til dæmis skrifa ég heilmikið á netinu gegn þeim, reyni að sannfæra fólk um að hætta þessari vitleysu.

. Auk þess er ég fylgjandi trúfrelsi, mér finnst það grundvallarréttindi að fólk megi, boða, iðka, játa, rökræða og tilheyra trúarbrögðum.

Það er ekki "misvísandi og mótsagnarkennt".

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 18:41]

Jú það er mótssagnarkennt. Ef þú ert fylgjandi trúfrelsi ertu fylgjandi því að fólk geti boðað trú sína. Því vinnur þú og félagið þitt gegn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 18:46]

Nei Svanur. Hvorki ég né félagið mitt vinnum gegn rétti fólks til að boða trú sína. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 18:49]

Það er tilgangur félagsins að vinna gegn boðun trúarbragða og það er réttur fólks að geta boðað trúatbrögð sín. Þú kemst ekki frá þessu Hjalti minn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 19:00]

Svanur, þér yfirsést eitt mjög mikilvægt atriði:

Að vinna gegn einhverju er ekki það sama og að vilja banna eitthvað.

Hérna er dæmi handa þér. Ég fann þetta á heimasíðu íslenskra bahæja:

Í apríl árið 2002 sendi Allsherjarhús réttvísinnar, æðsta stjórnstofnun bahá'í trúarinnar, frá sér ávarp til trúarleiðtoga heims þar sem þeir voru m.a. hvattir til að vinna gegn vaxandi trúarofstæki í heiminum.

Var AHR að hvetja trúarleiðtoga til að banna trúarofstæki með lögum?

[Grefill, 26.11.2010 kl. 19:09]

Það er alveg með ólíkindum að Hjalti og hinir í Vantrú sjái ekki mótsögnina. Ég er oft búinn að benda þeim á þetta, en í stað þess að taka málefnalega á þessu þá verða þeir bara reiðir og úthrópa mig sem "tröll" sem sé bara að "skemma umræðuna".

Það sér það allt heilbrigt fólk að það gengur ekki saman að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum en vera samt 100% meðmæltur boðun og þar með útbreiðslu þeirra. Þetta er algjörlega stál í stál afstaða en Vantrúarmenn vilja ekki viðurkenna það fyrir sitt litla líf. Ekki skil ég af hverju.

Ekkert skrítið að maður velti því fyrir sér hvað sé að þessu liði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 19:41]

Hjalti. Ég talaði aldrei um að einhver vildi banna eitthvað. Þú ert að reyna að þvæla umræðuna með að koma með þetta dæmi. 

Trúarofstæki er bannað í mörgum löndum og ætti að banna í þar sem það er ekki bannað. Að vinna gegn því er sjálfsagt enda brýtur það engin lög. Spurningin er hvort Vantrú sé innan ramma stjórnarskrárinnar með því að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum, jafnvel þótt þau sé lögleg og starfshættir þeirra ekki í blóra við almennt siðgæði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 19:57]

Hjalti. Ég talaði aldrei um að einhver vildi banna eitthvað. Þú ert að reyna að þvæla umræðuna með að koma með þetta dæmi.

Svanur, ef þú ert ekki að halda því fram að við í Vantrú viljum banna boðun hindurvitna. Hvernig erum við þá eiginlega að brjóta gegn rétti fólks til að ástunda og tilheyra trúarbrögðum (sbr tal þitt um 63. gr)?

En þú notar vissulega ekki orðið "banna", en hvað ertu þá að tala um þegar þú segir að ég og félagið mitt vinni gegn því að fólk geti boðað trú sína? (sbr þetta: "Ef þú ert fylgjandi trúfrelsi ertu fylgjandi því að fólk geti boðað trú sína. Því vinnur þú og félagið þitt gegn.") 

Spurningin er hvort Vantrú sé innan ramma stjórnarskrárinnar með því að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum, jafnvel þótt þau sé lögleg og starfshættir þeirra ekki í blóra við almennt siðgæði.

Og hvað í stjórnarskránni á að banna fólki það að vinna gegn trúarbrögðum? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 19:59]

Það sér það allt heilbrigt fólk að það gengur ekki saman að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum en vera samt 100% meðmæltur boðun og þar með útbreiðslu þeirra. Þetta er algjörlega stál í stál afstaða en Vantrúarmenn vilja ekki viðurkenna það fyrir sitt litla líf. Ekki skil ég af hverju.

Grefill:

1. Ég er fylgjandi trúfrelsi (þmt rétt fólks á að boða trú sín).

2. Ég er á móti trúarbrögðum, tel þau vera ósönn og að heimurinn væri betri án þeirra.  

Ég held að flest heilbrigt fólk sjái að þessar skoðanir eru ekki í mótsögn. 

[Adeline, 26.11.2010 kl. 20:39]

Góð færsla hjá þér Svanur, athyglisverður punktur. Það er eins gott að vera ekki að kjósa einhverja vantrúarmenn til að breyta stjórnarskránni á morgunn....

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 20:43]

Hjalti

það gengur ekki upp hjá þér Hjalti.

Engin trúarbrögð=engin trú=engin aðstaða til að tala um trúfrelsi. Hvers vegna eigum við að tala um trúfrelsi ef það væri hægt að útskýra alt með hugmyndum þínar um tilverunni. Ef trúarbögð er ósönn og ef við vorum allir sammála um að heimurinn væri betrí án þeirra þá væri hugtök eins og trúfrelsi ekki til. Vegna þess að þar væri ekkert val. Svo, Hjalti. Þú verður að velja: er það trúfrelsi eð einn sannleikur?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 21:03]

Vantrú vil "vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum..." Það hlýtur að vera eðlilegt að spyrja Vantrú ef það væri ekki rökrétt að félagið reynir að koma þessu sjónarmið á framfari í t.d. skólanum: að trúarbrögð eru ósönn og að heimurinn væri betri án þeirra. Er það ekki markmið með samtök: að sjónarmið þeirra heyrist sem viðast og að hún fá völd?

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 21:14]

Er þetta nokkuð óvenjulegt ástand?

Það að vera á móti einhverju sem er stjórnarskrárverndað, vinna gegn því og tala gegn því er augljóslega réttur okkar í frjálsu samfélagi. Við borgararnir höfum líka réttinn til að vera hreinlega á móti stjórnarskránni og tjá okkur um það og stofna um það félag.

Það er margt mósagnarkennt við þetta allt saman, sé horft a hlutina á mjög afmarkaðan hátt. Það breytir því ekki að félag sem gagnrýnir boðun hindurvitna má vera til.

Það mætti t.d. stofna félag um að hefta málfrelsi og skrifa um það eitt að málfrelsi sé slæmt. Slíkur félagskapur væri samt verndaður af stjórnarskrá í gegnum málfrelsisákvæði og þó í mótsögn við þá stjórnarskrá.

-

Scientology er hindurvitni og það er kristni af nákvæmlega sömu sökum. Við því er ekkert að segja. Það blasir við.

Orðið hindurvitni er í nútímamáli nátengt hugtökum eins og hjátrú, dulspeki, gervivísindum og hjáfræði. Menn hafa lengi viljað hafa orð um slíkt þó að það kunni að vilja renna úr greipinni eins og laxinn. Hugsanleg skilgreining er sú að hindurvitni séu allar hugmyndir manna sem stangast á við almenna, viðtekna þekkingu okkar daga, sem yfirleitt er kennd við vísindi. #

Spurningin er ekki hvort kristni sé hindurvitni, heldur hvort réttlætanlegt sé að trúa á hindurvitnin þrátt fyrir að þau séu hindurvitni.

mbk,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 21:32]

Kristinn, þó svo að það sé alveg rétt að það væri í sjálfu sér ekki bannað að stofna félag með það markmiði að vilja afnema trúfrelsisákvæði í stjórnarskráni (með því að fylgja reglunum), þá er eiginlega óþarfi að velta sér upp úr því, þar sem að Vantrú vill ekki afnema trúfrelsi.

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 21:35]

Rétt, Hjalti, ég ætlaði heldur ekki að gefa það í skyn.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 22:22]

Eigum við ekki bara að leggja í púkk og kaupa lögmannsþjónustu til að kanna lögmæti laga Vantrúar. Það mætti þá hugsanlega stefna Vantrú ef grunur leikur á að lög þeirra stangist á við landslög og krefjast þess að félaginu sé slitið eða lögum þess breytt.

Þetta er mjög spennandi umræðuefni Svanur, spurning um að fara alla leið með það því örugglega verðum við ekki sammála þeim félögum hér...

Lög skulu jú ráða fremur en menn

[Jóhann (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 22:27]

Það má stofna félag sem berst gegn stjórnarskránni. Það er nefnilega stjórnarskrárvarinn réttur.

Og það er ágætt að til sé félag sem berst gegn skipulögðum trúarbrögðum.

Hitt er síðan misáhugavert hve margir félagsmeðlimir ætla að vísindi svari helstu spurningum manna.

Sérstaklega í ljósi þess að vísindin segjast ekki vera þess megnug að svara sumum spurningum.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 22:54]

Hjalti

Þú hlýtur að vera á móti því að skóla landsins kenna t.d kristinfræði. Hvers vegna eiga skóla landsins að kenna eitthvað sem er ósönn? Mundi þú ekki - ef þú hafði valdið - koma í veg fyrir kennsla í eitthvað sem væri ósönn?

Og ef það er rétt, hvers vegna eruð þið þá með svo mikið læti og mótlæti þegar prestar tala um að þið viljið "banna" trúarbrögð í skólum?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 22:58]

 Kristinn reit;

Það að vera á móti einhverju sem er stjórnarskrárverndað, vinna gegn því og tala gegn því er augljóslega réttur okkar í frjálsu samfélagi. Við borgararnir höfum líka réttinn til að vera hreinlega á móti stjórnarskránni og tjá okkur um það og stofna um það félag.

Þetta er ekki allskostar rétt því það eru ákvæði í stjórnarskrá sem takmarka tjáningarfrelsið.

73. gr. [Allir eru frjálsir skoðana sinna og sannfæringar.
Hver maður á rétt á að láta í ljós hugsanir sínar, en ábyrgjast verður hann þær fyrir dómi. Ritskoðun og aðrar sambærilegar tálmanir á tjáningarfrelsi má aldrei í lög leiða.
Tjáningarfrelsi má aðeins setja skorður með lögum í þágu allsherjarreglu eða öryggis ríkisins, til verndar heilsu eða siðgæði manna eða vegna réttinda eða mannorðs annarra, enda teljist þær nauðsynlegar og samrýmist lýðræðishefðum.]¹⁾

Það væri fróðlegt að sjá hvað kæmi út úr málaferlum á borð við þau sem Gylfi stingur upp á til að skera úr um þetta.

Trúarbrögð mannkynsins eru ekki hindurvitni og hafa aldrei verið flokkuð sem slík. Ykkur Vantrúarmönnum er samt í mun að koma slíkri skilgreiningu að, því þá losnið þið undan því að þurfa að bera virðingu fyrir réttmætum og góðum lífsskoðunum sem fólk hefur valið sér að fylgja. Þið eruð á móti öllum skipulögðum trúarbrögðum sama hvað þau boða og hverja kenningar þeirra eru.

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 23:03]

Einkennilegt að horfa upp á þessar eilífu upphrópanir Jakobs.

Hjalti er einlægur biblíu- og trúaráhugamaður. Augljóslega hefur hann ekkert við það að athuga að fólk garfi í þessum pælingum. En boðun trúar á að trúarbrögð séu sönn er allt annar handleggur.

Þ.a.l. að hann þarf alls ekkert að hafa við trúarbragðafræðslu að athuga og það hafa fæstir vantrúaðir eftir minni reynslu.

Grísk goðafræði er líka ósönn, samt er gott að þekkja til hennar, þar sem hennar er getið víða og þaðan koma nöfnin á mánuðum og fleira í umhverfi okkar.

[Einar (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:05]

Ég er trúleysingi og er á móti trúarbrögðum.

Aldrei mundi mér detta í hug að banna einhverjum að iðka sína trú. Það get ég ekki séð að Vantrú geri heldur.

Að þú skulir láta svona færslu frá þér Svanur. Rangfærslur og ósannindi.

Hvað gengur þér til ?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:07]

Kristinn.

þú gleymdi að bæta efirfarandi við:

"Hugsanleg skilgreining er sú að hindurvitni séu allar hugmyndir manna sem stangast á við almenna, viðtekna þekkingu okkar daga, sem yfirleitt er kennd við vísindi. En þá má auðvitað spyrja á móti: Hvað eru vísindi?"

Já, og "Vísindavefurinn" sem þú vitnir í hefur ekkert svar við spurningin: Hvað eru vísindi. Eiga vísindi að svara spurningin: Hvað eru vísindi? Nei, auðvitað ekki. En er þá vísindihyggja hindurvitni? Já. Samkvæmt skilgreining sem þú vitnir í.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 23:12]

Hjalti reit;

Svanur, ef þú ert ekki að halda því fram að við í Vantrú viljum banna boðun hindurvitna. Hvernig erum við þá eiginlega að brjóta gegn rétti fólks til að ástunda og tilheyra trúarbrögðum (sbr tal þitt um 63. gr)?

Ef einhver alvara er á bak við þetta markmið Vantrúar, hlýtur lokatakmarkið að vera heimur á hindurvitna, þ.á.m. skipulagðra trúarbragða. Hversu langsótt sem það markmið kann að sýnast er það lokalausn Vantrúarmanna. - Til að geta fellt skipulögð trúarbrögð undir sama hatt og gervivísindi og skottulækningar, er gripið til þess ráðs að endurskilgreina og gefa orðinu "hindurvitni" nýja og langsótta merkingu. - Slíkir orðaleikir eru villandi enda ætlað að vera það. Þetta gefur Vantrúarfólki ástæðu til að ráðast á jöfnum höndum á lífskoðanir fólks sem ekki eru þessum þrönga hópi þóknanlegar og sýna þeim sömu fyrirlitningu og þeir telja að gervivísindi og skottulækningar eigi skilið. -  

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:13]

Kristinn,

Finnst þér í lagi að skóla landsins kenna kristinsfræði sem sér námsgrein?

Það væri t.d. hægt að kenna trúarfræði/kristinnfræði sem sagnfræði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 23:15]

Einar.Viltu vera svo góður að benda mér á rangfærslunnar og ósannindin í þessari færslu. þá get ég kannski betur áttað mig á hvað þér gengur til.

[Guðbrandur (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:16]

Svo er spurning hvort ýmis trúfélög brjóti ekki 63. grein stjórnarskráarinnar:

"Allir eiga rétt á að stofna trúfélög og iðka trú sína í samræmi við sannfæringu hvers og eins. Þó má ekki kenna eða fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði eða allsherjarreglu."

Til dæmis kennir biblían okkur að samkynhneigð sé viðurstyggð og að konan eigi að vera undirgefin manninum. Ég myndi kalla það ,,gagnstætt góður siðferði".

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 23:27]

Jakob

Ég þarf ekki að skilgreina vísindi til að kalla trúarbrögð hindurvitni ef hindurvitni eru skilgreind sem eitthvað sem stangast á við almenna þekkingu og almenn þekking er skilgreind sem vísindi - eða svo gott sem.

En þess utan reynt að svara því hér.

Og nei, ég hef ekkert á móti því að trúarbragðafræðsla sé sér fag. Sagnfræði er af dálítið öðrum toga og því alveg hægt að fallast á að þetta sé tvennt ólíkt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 23:35]

Ef einhver alvara er á bak við þetta markmið Vantrúar, hlýtur lokatakmarkið að vera heimur á hindurvitna, þ.á.m. skipulagðra trúarbragða. Hversu langsótt sem það markmið kann að sýnast er það lokalausn Vantrúarmanna.

Svanur, það má vissulega segja að það sé einhvers konar "útópía" hjá mörgum okkar að skpipulögð trúarbrögð yrðu ekki til lengur. Ég er nú ekki bjartsýnn á að það eigi eftir að gerast í náinni framtíð.

En mér finnst þú vera farinn að tala um allt annað en meint brot okkar gegn stjórnarkránni. Ef þú samþykkir það að það sé ekki stefna okkar að banna fólki að boða trú sína, hvernig telurðu þá að stefna Vantrúar sé í mótsögn við trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar?

Jakob, eins og Kristinn hefur útskýrt ágætlega þá er ég ekki á móti því að það sé frætt um trúarbrögð í skólum (t.d. "Kristið fólk trúir því að Jesús hafi risið upp frá dauðum.") en ég er á móti því að trúarskoðanir séu kenndar sem staðreyndir ("Jesús er upprisinn!").

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:38]

Svanur,

Mér finnst þú alveg út að aka. Og ég ég er sannfærður um að þú veist það sjálfur. Vantrú segir skýrt að félagið ætlar að nota rök og upplýsingar sem vopn. Það er alveg löglegt og kemur ekki tjáningarfrelsi við.

[Einar (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:40]

"Einar.Viltu vera svo góður að benda mér á rangfærslunnar og ósannindin í þessari færslu. þá get ég kannski betur áttað mig á hvað þér gengur til."

Þetta er það sem ég er að setja út á í færslu þinni:

Megináhersla þeirra sem skrifa fyrir félagið eru grófar árásir á málflutning og skrif þeirra sem tilheyra skipulögðum trúarbrögðum. Fjallað er um pistla og ræður einstakra manna á þann hátt að það jaðrar við eineltistilburði svo ekki sé meira sagt.

Grófar árásir og jaðrar við eineltistilburði ?

Þetta tel ég rangt og kalla ósannindi.

Að ræða málin og setja athugasemdir við færslu hjá fólki og rökræða og þá jafnvel að biðja aðra um hið sama getur að mínu mati ekki verið einelti eða árásir.

Ef fólk er of viðkvæmt fyrir skoðannaskiptum og rökræðum og þolir ekkert nema "jákór" á síðu sinni, að þá er lítið annað að gera en að loka fyrir athugasemdir eða banna þá aðila sem síðueigandi vill ekki eiga í samskiptum við.

En að væla um einelti og árásir.

Þvílíkt og annað eins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 23:44]

Guðbrandur;

Þetta er mjög áhugaverður punktur. Hver ákveður hvað "allsherjarregla" er og hvað er "gott siðferði"? - Stjórnarskrá hefur enga viðauka, annan en lög landsins, til að skilgreina gott siðferði. Og lögin sjálf eru líka umdeilanleg. Fram eftir öldum voru það einmitt skipulögðu trúarbrögðin sem höfðu það hlutverk að skilgreina hvað var gott og hvað vont siðferði. -

Nú höfum við varpað þeirri "allsherjarreglu" fyrir róða og reynum þess í stað aða reiða okkur á lög landsins og þá sáttmála sem við erum aðilar að. - Það dugar samt skammt þegar kemur að einlægum ásetningi um að notfæra sér gloppur í lögunum til ýmissa óhæfuverka. -

Gróft dæmi um það er bankasvindlið löglega sem kom öllu landinu á efnahagslegan kaldan klaka. - Þar töldu menn sig fara að lögum og ekkert innra með þeim kippti í samviskustrengina sem hringja áttu viðvörunarbjöllunum. - Lög geta ekki ákvarðað siðferðið, aðeins stutt það.

Maðurinn hefur ætíð sótt siðareglur sínar og siðferðisleg viðmið til trúarbragðanna. Þegar þeim er varpað fyrir róða í heild sinni, talin hindurvitni ein og kukl, hverfur allsherjarreglan og við tekur tómasrúm þar sem hver einstaklingur verður að ákveða fyrir sjálfan sig hvað er gott siðferði og hvað ekki.

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2010 kl. 23:52]

Maðurinn hefur ætíð sótt siðareglur sínar og siðferðisleg viðmið til trúarbragðanna. Þegar þeim er varpað fyrir róða í heild sinni, talin hindurvitni ein og kukl, hverfur allsherjarreglan og við tekur tómasrúm þar sem hver einstaklingur verður að ákveða fyrir sjálfan sig hvað er gott siðferði og hvað ekki.

Nei, "allsherjarreglan" hverfur ekkert. Hún var aldrei til, heldur alltaf nákvæmlega jafn afstæð og háð tíðaranda og túlkendum og það ástand sem við búum við í dag.

"Tómarúmið" er heldur ekki til. Það sem er til og hefur lengi verið er alrými radda og sameiginlegir hagsmunir.

Og nei, við "ákveðum ekki beinlínis fyrir okkur sjálf", heldur erum ávöxtur samfélagsins sem við búum í og mótumst af vilja samfélagsins og straumunum í því.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2010 kl. 23:54]

Einar.

Ég hef ekkert við skoðanaskipti og snarpar orðaræður að athuga., svo fremi sem fólk nær að halda sig við málefnin.  En að taka menn fyrir eins og sumir vantrúarmenn hafa gert er afar vafasöm starfaðferð við að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum. Umfjallanir vantrúarmanna um Örn Bárð er ágætt dæmi.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:57]

Kristinn.

"Ég þarf ekki að skilgreina vísindi til að kalla trúarbrögð hindurvitni ef hindurvitni eru skilgreind sem eitthvað sem stangast á við almenna þekkingu og almenn þekking er skilgreind sem vísindi."

Ha, ha. Þú ert að grínast. En samt, dæmigerð rugl. Lestu aftur það sem þú skrifaði. Og svo hlær þú eins og ég. Orðið "skilgreind" kemur sko fyrir 3svar í sama setningu. Að skilgreina það sem er skilgreind sem skilgreind. En það er jú dæmigerð: þíð (vísindahyggjamenn) reyna og rembast við að skilgreina "vísindi" sem eitthvað vísindalegt. En það gengur ekki upp. Jú, kannski í háskóla í Bandaríkum (þar sem vísindahyggja/háskólamening, hugmyndir um framfari og þjóðfélagsgerð nánast ganga upp í ein heild) og og svo hér (don't know why) á Íslandi.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:00]

Vantrúartaktíkin snýst um að spyrja spurninga sem kallar gammahjörð yfir viðkomandi einstakling og segja svo..."Já en við erum bara að spyrja í sakleysi okkar" þegar það er búið að hrauna yfir náungann.

Aðferðirnar eru vægast sagt þráhyggjukenndar og maður spyr sig hvað það gefi manni að eyða tugum klst. í mánuði í að hrauna yfir lífsskoðanir fólks.

Hvað veldur?

Er sálfræðingur eða geðlæknir á svæðinu til svara?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.11.2010 kl. 00:00]

Hjalti, þetta er endurtekið efni. Það varst þú sjálfur sem kynntir þetta BANN hugtak inn í umræðuna. Að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum felur ekki endilega í sér bann við þeim þótt það kunni líka að vera. Bann þarf ekki því lokatakmarkið er útrýming trúarbragðanna.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 00:09]

Jakob

Ég held þú skiljir þessa hluti ekki vel.

Ég þarf ekki að hafa endanlega sönnun fyrir öllum þáttum eins kerfis til að geta sagt að eitthvað stangist á við reglurnar í því kerfi.

Það að almenn þekking teljist tóna við vísindi er nokkuð ljós staðreynd. Með því er ekki verið að segja að vísindin sjálf geti sannað vísindin. Ég veit vel að þar er um ákveðna heimspekidilemmu að ræða. En hún kemur einfaldlega ekki við sögu í þessi dæmi.

Auk þess hafnar enginn (fáir á Íslandi) vísindum. Þau eru staðreynd í skilningi sem fólk hafnar ekki. Trúarbrögðum hafna menn hinsvegar hægri vinstri. Þá skiptir engu mál í því samhengi að hvort tveggja sé ekki endanlega sannanlegt, það ríkir bara enginn ágreiningur um annað, en mikill um hitt.

Þessi húmor þinn er vanhugsaður og undarlegur.

Þér er hinsvegar velkomið að fjasa við mig um sannleiksgildi vísinda, en þessi umræða stendur ekki né fellur á því að vísindi séu ekki sjálf sannanleg.

[Jóhann (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:10]

Ekki skil ég hvað vakir fyrir þér með þessarri færslu, Svanur.

Ertu að halda því fram að ekki megi stofna félög sem skilgreina skipulögð trúarbrögð rétt eins og hver önnur hindurvitni?

Það eru ekki reglur sem skera úr um réttmæti þess.  Orðræðan gerir það.

Það að Hjalti skuli stöðugt tína súru berin úr bíflíversunum, er hans háttur á að leggja eitthvað til umræðunnar.

Sjálfum þykir mér það viðlíka áhugavert og að horfa á málningu þorna.

Ef ég ætti sjálfur að velja milli skýringa skipulagðra trúarbragð og vísinda, þá vel ég vísindi. 

Valið stendur hins vegar ekki milli þessarra tveggja kosta.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.11.2010 kl. 00:12]

Kristinn reit;

Nei, "allsherjarreglan" hverfur ekkert. Hún var aldrei til, heldur alltaf nákvæmlega jafn afstæð og háð tíðaranda og túlkendum og það ástand sem við búum við í dag.

"Tómarúmið" er heldur ekki til. Það sem er til og hefur lengi verið er alrými radda og sameiginlegir hagsmunir.

Og nei, við "ákveðum ekki beinlínis fyrir okkur sjálf", heldur erum ávöxtur samfélagsins sem við búum í og mótumst af vilja samfélagsins og straumunum í því.

Samkvæmt þessari söguskýringu hafa trúarbrögðin ekki haft mikil áhrif á siðferðið eða lífssýn manna. Ég skil ekkert í þér Kristinn að eyða svona miklum tíma í að gagnrýna það sem greinilega er algert aukaatriði í menningu mannsins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.11.2010 kl. 00:16]

Jóhann.

Ég spyr um lögmæti þess að  stofna félag sem hefur það eitt á stefnuskrá sinni að útrýma lögmætum og stjórnarskrávörðum lífskoðunum annarra.

[Jóhann (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:18]

Jú, Svanur, sem betur fer er það stjórnarsrárvarinn réttur.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 00:20]

Gylfi

Af hverju málar þú þessa fremur óraunsæju mynd af málinu? Nú eru töluvert margir trúarbloggarar að tjá sig hér og þar á móti og stundum tekst ykkur meira að segja að skammast svo mikið að aðrir komast vart að.

Málið er hinsvegar það að trúleysingjar eru oftast fremur mikið rökgreinandi í hugsun og eru að reyna að fá botn í hvert skref fyrir sig í umræðum á meðan trúaðir eru dálítið mikið heildrænir hugsun og vilja ekki snerta of fast á afmörkuðum þáttum af ótta við að missa sjónar á heildinni.

Þessi spurning sem þú talar um á oft rétt á sér, en hverfur oft í hafi útúrsnúninga hjá andmælendunum. Svo getum við gefið okkur að þessu sé jafnoft öfugt farið, en þá erum við þó einfaldlega ekki að tala um að önnur hliðin þurfi aðstoð geðlæknis. Það eru óþarfar dylgjur.

Síðan er alveg magnað hvað þér tekst að horfa mikið framhjá því hvað það er mikið "hraunað yfir" lífskoðanir trúlausra í þjóðkirkjunni og af ýmsum trúarbloggurum. Þarftu ekki að fara að opna augun fyrir því að þessu sé svona farið á ýmsa vegu?

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 00:22]

Svanur

Samkvæmt þessari söguskýringu hafa trúarbrögðin ekki haft mikil áhrif á siðferðið eða lífssýn manna. Ég skil ekkert í þér Kristinn að eyða svona miklum tíma í að gagnrýna það sem greinilega er algert aukaatriði í menningu mannsins.

Einhver áhrif þó, og í seinni tíð fremur til ills að ég held. Síðan eru þau bara svo órökrétt að maður verður að láta í sér heyra.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.11.2010 kl. 00:24]

Það er ekki ljóst Jóhann. Tjáningarfrelsið er takmarkað og hægt er að kalla fólk til ábyrgðar fyrir dómstólum brjóti það í bága við önnur ákvæði stjórnarskrárinnar.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:30]

Kristinn, ég spyr bara hvort það sé eðlileg hegðan að fólk eyði tugum klst. í hverjum mánuði til að sýna yfirburði sína gegn trúarskoðunum náungans.

Mér finnst spurningin eðlileg og fjarri því óþægileg, en kannski er svarið óþægilegt og spurningin stendur.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 00:32]

Er ekki um muninn á því að ræða annars vegar að hafa framkvæmdarréttinn en bera ábyrgð og hins vegar að eitthvað sé ólöglegt og sjálft framkvæmdarvaldið ekki til staðar.

Sem sagt munurinn á því að mega tjá þá skoðun t.d. að kristni sé órökrétt steypa og því að ætla að ræna banka.

Hið fyrra er löglegt (sleppum vondum guðlastlögum), þótt einhver gæti reynt að fá úr því skorið hvort of langt hafi verið gengið á meðan hið síðara er einfaldlega bannað - allavega með byssu og lambhúshettu - augljóslega ekki sem útrásarvíkingur.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 00:39]

Gylfi

Þú spurðir ekki bara, heldur málaðir mynd að auki. En hvað um það.

Í samfélagi þar sem hefð er fyrir því að láta eins og skrýtin ævintýri séu sönn er kannski ekki óeðlilegt að upp rísi fólk sem hefur áhuga á að mótmæla þeirri hegðun sem víðast og gerir það með rökræðum.

Kannski er það skrýtið, kannski ekki.

[Jóhann (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:44]

Vitanlega eru dómstólar til að skera úr um þessi álitamál.

En að ætla að höfða mál gegn Vantrú, er í besta falli heimskulegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 00:49]

Hjalti, þetta er endurtekið efni. Það varst þú sjálfur sem kynntir þetta BANN hugtak inn í umræðuna.

Ég veit Svanur. Ég sagði einmitt í athugasemd hérna að þú notaðir ekki orðið "banna" og spurði hvað þú ættir þá við með því að ég og félagið Vantrú ynnum gegn því að fólk geti boðað trú sína.

Ef þú ert ekki að segja að við viljum afnema trúfrelsi (við viljum það auðvitað ekki), þá get ég ekki séð hvernig þú ímyndar þér að við séum að brjóta gegn trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar.

Að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum felur ekki endilega í sér bann við þeim þótt það kunni líka að vera. Bann þarf ekki því lokatakmarkið er útrýming trúarbragðanna.

Allt í lagi. Og hvernig væri það andstætt stjórnarskránni?

Ég spyr um lögmæti þess að  stofna félag sem hefur það eitt á stefnuskrá sinni að útrýma lögmætum og stjórnarskrávörðum lífskoðunum annarra.

Auðvitað er það löglegt. Það er ekkert ólöglegt við það að reyna að sannfæra fólk um að skoðanir þeirra séu rangar, jafnvel þó svo að skoðanir þeirra séu rangar.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:49]

Kristinn,

Mér finnst það ágætist húmor hjá mér. Og auðvitað kemur ákveðni heimspekidillema sagan við. Að þú villt ekki horfist í auga við það er sorglegt (kannski hefur Freud svarið við því).

En burt seð frá þvi, svo helt ég að við erum sammála um að þú og Vantrú eiga rétt á því að fara í hart gagnvart presta sem boða "sannleikurinn" án þess að þíð verðið hótað um málsókn eða væl um ogn við "gott siðfræði".

En þá komum við kannski að dillema hjá ykkur visindahyggjumenn: Þið vitið sannleikann; Vísindi vísir veginn. Og hún veitir hvað er "gott siðfræði"; eða hvað? Eruð þá svo mikið auðruvísi en prestarnir

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 06:59]

Jakob

Ég var einmitt að segja að ég væri alveg tilbúinn að viðurkenna að þarna væri um dilemmu að ræða, en sagði að hún kæmi ekki við sögu í þessu ákveðna máli.

Hitt eru síðan skoðanir sem ég hef ekki.

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 13:50]

Hva? fjörið búið? Jæja, mig langar alla vega að gera eina athugasemd við eitt sem Hjalti sagði snemma í umræðunni. Hann sagði:

Grefill:

1. Ég er fylgjandi trúfrelsi (þmt rétt fólks á að boða trú sín).

2. Ég er á móti trúarbrögðum, tel þau vera ósönn og að heimurinn væri betri án þeirra.  

Ég held að flest heilbrigt fólk sjái að þessar skoðanir eru ekki í mótsögn. 

Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.11.2010 kl. 19:59

-----------------------

Hjalti, eins og svo oft áður ertu bara að snúa út úr.

Það var enginn að tala um "skoðun" þína. Það stendur í lögum Vantrúar að tilgangur félagsins sé að "vinna gegn boðun hindurvitna, s.s. skipulögðum trúarbrögðum ...". Að "vinna gegn" einhverju er ekki það sama og að þú hafir einhverja persónulega "skoðun" á einhverju.

Sem félagsmaður í Vantrú hefur þú samþykkt lög félagsins um að vinna GEGN skipulögðum trúarbrögðum og boðun þeirra. Að vinna gegn einhverju felur í sér að vilja kveða það niður sem unnið er gegn. Ruglið og tvískinnungurinn felst hins vegar í því að á sama tíma og þið félagsmenn segist vinna GEGN skipulögðum trúarbrögðum þá segist þið vera meðmæltir eða a.m.k. ekki á móti boðun trúar (undir yfirskyni trúfrelsis) og þar með meðmæltir/ekki á móti útbreiðslu skipulagðra trúarbragða.

Það stenst enga skoðun að það sé glóra í því að vinna gegn einhverju á sama tíma og maður er meðmæltur/ekki á móti útbreiðslu þess.

Þessi afstaða líkist því að vilja ekki vera útbíaður í hlandi annarra en vera á sama tíma meðmæltur/hafa ekkert á móti því að migið sé á mann.

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 14:45]

Svo finnst mér þessi setning hjá Hjalta alveg kostuleg:

"Það er ekkert ólöglegt við það að reyna að sannfæra fólk um að skoðanir þeirra séu rangar, jafnvel þó svo að skoðanir þeirra séu rangar."

Nei, nei ... auðvitað er ekkert ólöglegt við að reyna að sannfæra fólk með "rangar" skoðanir að skoðanir þeirra séu rangar ... en WHAT IS THE POINT?

Ég meina ... ef einhver er með ranga skoðun á einhverju til hvers þá að sannfæra hann um það? Hann er með ranga skoðun hvort eð er og verður það áfram ... eða hefurðu Hjalti mikið orðið var við að þér hafi tekist að snúa einhverjum trúmanninum til "réttrar" skoðunar?

[Kommentarinn, 27.11.2010 kl. 17:49]

Grefill þú ert ekki að skilja.

Trúfrelsi felur í sér að allir mega stunda þau trúarbrögð sem þeir vilja, þ.e. engin sérstök trúarbrögð eða trúarskoðanir eru BANNAÐAR.

Að vinna á móti útbreiðslu trúarbragða er ekki það sama og að vilja fá trúarbrögð bönnuð. Það að vinna markvisst gegn útbreyðslu trúarbragða er því ekki í mótsögn við það að styðja trúfrelsi.

Með sömu rökum og þú gæti ég sagt að öll skipulögð trúarbrögð sem hafa það að markmiði að útbreiða trú (flest útbreidd trúarbrögð hafa það markmið) séu í raun á móti trúfrelsi. Kirkjan reynir að boða sínar skoðanir. Er hún þá á móti trúfrelsi? Eru allir sem boða sína skoðun á móti málfrelsi? Þetta er algjört bull hjá þér og Svani.

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 18:10]

Kommentari, hvar sagði ég eitthvað um að "banna"?

Hvar sagði ég að eitthvað væri í "mótsögn við trúfrelsi"?

Lestu aftur það sem ég sagði.

Ég er hrædur um að það sért þú sem ert ekki að skilja.

[Reputo, 27.11.2010 kl. 19:14]

Hvernig með þá sem vinna gegn áfengisauglýsingum? Það er ekki verið að boða bann við áfengi heldur vinna gegn útbreiðslu þess. Lög Vantrúar eru af sama meiði. Þar er talað gegn útbreiðsu/boðun hindurvitna án þess að markmiðið sé að banna þau. Þið hljótið að sjá muninn þarna á.

Þetta eru hálmstrá sem þið eruð að grípa í, í einhverri von um að þið komið út ofaná í eitt skipti. Það er ekki að takast. En það er kannski þessi einbeitti vilji til að skilja hlutina eftir eigin behag sem þarf til að vera trúaður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 20:19]

Að vinna gegn einhverju felur í sér að vilja kveða það niður sem unnið er gegn.

Ég get alveg tekið undir það. En sjáðu nú til: það þýðir ekki að maður vilji kveða það niður með öllum mögulegum aðferðum.  

Ruglið og tvískinnungurinn felst hins vegar í því að á sama tíma og þið félagsmenn segist vinna GEGN skipulögðum trúarbrögðum þá segist þið vera meðmæltir eða a.m.k. ekki á móti boðun trúar (undir yfirskyni trúfrelsis) og þar með meðmæltir/ekki á móti útbreiðslu skipulagðra trúarbragða.

Þetta hérna er afskapega undarlega orðað hjá þér: "þá segist þið vera meðmæltir a.m.k. ekki á móti boðun trúar (undir yfirskyni trúfrelsis)".

Eins og ég hef sagt áður, þá vil ég ekki banna trúboð (ég styð trúfrelsi). Að segja að maður sé "meðmæltur" einhverju bara af því að maður vill ekki banna það er vitleysa. Ég vil t.d. ekki banna Leiðarljós þættina, en ég er alls ekki "meðmæltur" því.

Það má alveg segja að ég sé á móti útrbreiðslu trúarbragða, ég væri ánægður ef trúað fólk myndi ekki gera það, en ég vil samt alls ekki afnema trúfrelsi og banna því að boða trú sína.

Ég meina ... ef einhver er með ranga skoðun á einhverju til hvers þá að sannfæra hann um það?

Ef fólk sanfærist um að skoðun þeirra sé röng, þá skiptir það væntanlega um skoðun.

.... eða hefurðu Hjalti mikið orðið var við að þér hafi tekist að snúa einhverjum trúmanninum til "réttrar" skoðunar?

Ég veit ekki með "mikið", en það gerist.

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 21:01]

Þið eruð nú meiri vitringarnir.

Reputo segir: "... án þess að markmiðið sé að banna þau"

Hjalti segir: "Eins og ég hef sagt áður, þá vil ég ekki banna trúboð (ég styð trúfrelsi). Að segja að maður sé "meðmæltur" einhverju bara af því að maður vill ekki banna það er vitleysa. Ég vil t.d. ekki banna Leiðarljós þættina, en ég er alls ekki "meðmæltur" því.

Það má alveg segja að ég sé á móti útrbreiðslu trúarbragða, ég væri ánægður ef trúað fólk myndi ekki gera það, en ég vil samt alls ekki afnema trúfrelsi og banna því að boða trú sína."

Enn og aftur: Hvar segi ég eða tala um að þið viljið BANNA eitthvað? Af hverju þarf að leiðrétta ykkur aftur og aftur með svona einfaldan hlut? Af hverju standið þið bara fast á því að ég sé að segja eitthvað sem ég er bara ALLS EKKI AÐ SEGJA? Ég er HVERGI að tala um BANN.

Skiljið þið ekki skrifað mál eða hvað?

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 21:09]

Reputo, í áfengisdæminu sem þú tekur þá er ég að segja að það væri í algjörri mótsögn að vera í félagi sem ynni gegn áfengi en hefði síðan ekkert á móti því að opnaðar væru fleiri áfengissölur.

Það er sama mótsögn fólgin í því að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum eða boðun þeirra eða hindurvitnanna, en vera svo ekkert á móti því að byggð verði fleiri hús til að breiða út skipulögð trúarbrögð og boðun hindurvitna.

Þetta er punkturinn, ég er ekkert að tala um neitt bann. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 21:18]

Enn og aftur: Hvar segi ég eða tala um að þið viljið BANNA eitthvað? Af hverju þarf að leiðrétta ykkur aftur og aftur með svona einfaldan hlut? Af hverju standið þið bara fast á því að ég sé að segja eitthvað sem ég er bara ALLS EKKI AÐ SEGJA? Ég er HVERGI að tala um BANN.

Grefill, hvað í ósköpunum ertu þá að tala um? Hvað ertu að tala um þegar þú segir að ég sé "meðmæltur" trúboði?

Eins og ég hef áður sagt þá vildi ég gjarnan að trúað fólk myndi ekki boða trúna sína, en ég vil ekki banna því að gera það.

Hvar er eiginlega þessi mótsögn?

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 21:28]

Skerpum á punktinum:

Guðrún er grænmetisæta. Hún er í félagi sem vinnur gegn kjötneyslu. Samt hefur hún ekkert á móti því að fleiri svína- kjúklinga- og nautabú verði byggð svo hægt sé að rækta fleiri dýr og búa til meira kjöt. Er ekki eitthvað skrítið við þá afstöðu?

Svenni er á hvalavinur. Hann er í dýraverndarsamtökum sem eru algjörlega á móti hvalveiðum. Samt hafa Svenni og félagar hans ekkert á móti því að byggð verði fleiri hvalveiðiskip svo hægt sé að veiða fleiri hvali. Er ekki eitthvað skrítið við þá afstöðu?

Halla er umhverfissinni. Hún er í félagi sem berst gegn spillingu náttúrunnar. Samt hafa Halla og félagar ekkert á móti því að byggðar verði fleiri virkjanir sem spilla náttúrunni enn meira en komið er. Er ekki eitthvað skrítið við þá afstöðu?

Doddi er trúleysingi. Hann er í félagi sem vinnur gegn boðun hindurvitna og skipulögðum trúarbrögðum. Samt hefur Doddi ekkert á móti því þótt byggð verði fleiri hús þar sem hindurvitni verða boðuð og unnið að útbreiðslu skipulagðra trúarbragða. Er ekki eitthvað skrítið við þá afstöðu?

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 21:32]

Hjalti, sérðu einhverjar mótsagnir í dæmunum hér fyrir ofan?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 21:41]

Grefill, eins og ég útskýrði fyrir þér í umræðunni um moskurnar, þá er ég á móti byggingum moskna og kirkna í þeirri merkingu að ég vildi helst að fólk myndi gera þetta, en ég er ekki á móti þeim í þeirri merkingu að vilja banna fólki að byggja þær.

Alveg eins getur maður verið á móti kjötáti, en ekki viljað banna öðrum að éta kjöt eða banna öðru fólki að byggja moskur.

Og hvað áttu við því með að ég sé "meðmæltur" trúboði?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 21:48]

Þetta átti auðvitað að vera svona: "Alveg eins getur maður verið á móti kjötáti, en ekki viljað banna öðrum að éta kjöt eða banna öðru fólki að byggja klúklingabú."

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 21:49]

Vá, og annað klúður, frekar mikilvægt í þetta skipti. Vantaði eitt "ekki":

Grefill, eins og ég útskýrði fyrir þér í umræðunni um moskurnar, þá er ég á móti byggingum moskna og kirkna í þeirri merkingu að ég vildi helst að fólk myndi ekki gera þetta,....

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 21:49]

Guðrún er grænmetisæta. Hún er í félagi sem vinnur gegn kjötneyslu. Hún er á móti því að fleiri svína- kjúklinga- og nautabú verði byggð svo hægt sé að rækta fleiri dýr og búa til meira kjöt. Hinsvegar þykir henni löggjöfin sem veitir fólki réttinn til að byggja bú vera réttlát og setur sig því ekki á móti þeirri löggjöf heldur virðir rétt fólks til að byggja bú. Til að hafa áhrif á málið iðkar hún á móti rétt sinn til að tjá sig og mótmæla. Er eitthvað skrýtið við þá afstöðu?

Svenni er á hvalavinur. Hann er í dýraverndarsamtökum sem eru algjörlega á móti hvalveiðum. Svenni og félagar hans eru á móti því að byggð verði fleiri hvalveiðiskip svo hægt sé að veiða fleiri hvali. Hinsvegar þykir þeim löggjöfin sem veitir fólki réttinn til að smíða hvalveiðiskip vera réttlát og setja sig því ekki á móti þeirri löggjöf heldur virða rétt fólks til að smíða hvalveiðiskip. Til að hafa áhrif á málið iðka þeir á móti rétt sinn til að tjá sig og mótmæla. Er eitthvað skrýtið við þá afstöðu?

Halla er umhverfissinni. Hún er í félagi sem berst gegn spillingu náttúrunnar. Halla og félagar eru á móti því að byggðar verði fleiri virkjanir sem spilla náttúrunni enn meira en komið er. Hinsvegar þykir þeim löggjöfin sem veitir fólki réttinn til að byggja virkjanir vera réttlát og setja sig því ekki á móti þeirri löggjöf heldur virða rétt fólks til að byggja virkjanir. Til að hafa áhrif á málið iðka þeir á móti rétt sinn til að tjá sig og mótmæla. Er eitthvað skrýtið við þá afstöðu?

Doddi er trúleysingi. Hann er í félagi sem vinnur gegn boðun hindurvitna og skipulögðum trúarbrögðum. Doddi er á móti því að byggð verði fleiri hús þar sem hindurvitni verða boðuð og unnið að útbreiðslu skipulagðra trúarbragða. Hinsvegar þykir þeim löggjöfin sem veitir fólki réttinn til að boða trú vera réttlát og setja sig því ekki á móti þeirri löggjöf heldur virða rétt fólks til að boða trú. Til að hafa áhrif á málið iðka þeir á móti rétt sinn til að tjá sig og mótmæla. Er eitthvað skrýtið við þá afstöðu?

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 22:11]

Hjalti þú hangir í þessu "BANNA" eins og hundur á roði þótt ég sé alls ekkert að tala um það og er búinn að margleiðrétta þig.

Og ég sagði "meðmæltur eða a.m.k. ekki á móti því."

Með því að vera ekki á móti byggingu mosku og ekki með því heldur, þá tekurðu í raun afstöðu með báðum sjónarmiðunum, bæði þeim sem eru með og þeim eru á móti, þ.e. þú lætur þeim eftir að velja fyrir þig.

Samt ert þú í félaginu sem vinnur gegn boðun hindurvitna og skipulögðum trúarbrögðum.

Hún Guðrún, sem er grænmetisæta og í félagi sem vinnur gegn kjötáti tæki að sjálfsögðu afstöðu á móti byggingu fleiri sláturhúsa. Hún væri ekki hlutlaus.

Hann Svenni hvalavinur sem vinnur gegn hvalveiðum tæki að sjálfsögðu afstöðu á móti byggingu fleiri hvalveiðiskipa. Hann væri ekki hlutlaus.

Hún Halla umhverfissinni sem vill ekki spilla náttúrunni meira en komið er tæki að sjálfsögðu afstöðu á móti byggingu fleiri virkjana. Hún væri ekki hlutlaus.

Að sama skapi tæki Doddi trúleysingi, sem vinnur á móti boðun hindurvitna og skipulögðum trúarbrögðum, afstöðu á móti byggingu fleiri húsa sem boða hindurvitni og breiða út skipulögð trúarbrögð. Hann væri ekki hlutlaus.

En þið í Vantrú ... þið eruð, þrátt fyrir skýr lög ykkar, hlutlaus og þar með afstöðulaus. Svo skýlið þið afstöðuleysi ykkar á bak við ást ykkar á trúfrelsi. Það er ekki umburðarlyndi ef þið haldið það. Það er bara úra aumingjalegt afstöðuleysi og heigulsháttur.

Sko ... Hjalti og þið hin í Vantrú. Ég nenni ekki að útskýra þetta betur fyrir ykkur. Ef þið skiljið ekki enn hvaða mótsögn er fólgin í því að vera í félagi sem vinnur gegn boðun hindurvitna og skipulögðum trúarbrögðum en taka samt ekki afstöðu á móti því að byggð verði fleiri hús til að boða meiri hindurvitni og stuðla að enn frekari útbreiðslu skipulagðra trúarbragða, þá ... þá ... þá .... ja, veit ég satt að segja ekki hvernig þið getið litið á ykkur sem skynsamar manneskjur sem hugsa rökrétt.

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 22:16]

Nú ... á meðan ég skrifa þetta síðasta þá dettur æðstistrrumpur inn til að teygja lopann og finnst heldur ekkert athugavert að velja afstöðuleysið.

Hafið þetta eins og þið viljið.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 22:28]

Merkilegt að kalla það afstöðuleysi að berjast gegn einhverju, en gera það innan ramma laganna.

Rétturinn til að tjá skoðanir, stofna um þau félög og byggja fyrir félögin hús er ótvíræður. Hann er forsenda þessa við getum öll staðið í þessu fjasi. Þess vegna stöndum við í þessu fjasi í stað þess að reyna að banna hverju öðru að tjá sig.

Það að vinna gegn boðun trúar getur einfaldleg vel farið fram innan þess ramma að vilja rökræða og benda á galla í málflutningi, en ekki að gera fólki að öðru leyti erfitt fyrir með að iðka rétt sinn til að hafa trú og stofna trúfélög.

Það dylst vonandi ekki mörgum öðrum en Guðbergi hvað þetta er augljóslega eðlileg afstaða.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2010 kl. 22:40]

Grefill, ég skrifaði þetta:

...þá er ég á móti byggingum moskna og kirkna í þeirri merkingu að ég vildi helst að fólk myndi gera þetta,...

Er ég þá að þínu mati meðmæltur eða á móti byggingu moskna og kirkna?

[Grefill (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 22:56]

Hjalti, ég nenni þessu ekki meir ... tel mig vera búinn að koma mínu sjónarhorni frá mér. Nú er það bara undir lesendum að vega þetta og meta.

Mig langar samt að vísa í grein sem Matthías skrifaði eitt sinn á Vantrúarvefinn og heitir Upphafning sinnuleysis. Þar segir m.a. (feitletranir eru mínar):

"Við í Vantrú tökum afstöðu, við teljum hindurvitni, hver sem þau eru, kristni eða annað kukl, vera neikvætt afl sem vinnur gegn framförum og bættu samfélagi. Við erum þeirrar skoðunar að gríðarlegri orku og endalausu fé sé eytt í að boða kjánalegar og jafnvel hættulegar skoðanir."

Og síðar ...

"Við í Vantrú höfum rökstudda sannfæringu og við fylgjum henni eftir. Það er hið besta mál að fólk sé ekki sammála þessari sannfæringu, öllum er velkomið að setja inn athugasemdir og tjá skoðanir sínar. En í Gvuðanna bænum, ekki verja sinnuleysið. Það er löstur að láta sér standa á sama - það sjá allir ef þeir líta í eigin barm og velta fyrir sér hvort það sé ekki eitthvað sem þeim finnst mikilvægt en öðrum ekki."

Ég sé ekki betur en að hér séuð þið Hjalti, Kristinn og fleiri einmitt að verja sinnuleysi ykkar og skýla því á bak við trúfrelsisást annars vegar og hins vegar á bak við virðingu fyrir löggjöf sem gerir fólki kleyft að gera það sem þið viljið ekki að fólk geri.

Það er ekki afstaða, heldur afstöðuleysi.

[Kristinn Theódórsson, 27.11.2010 kl. 23:16]

Eins og áður segir, þá er vonandi öllum nema Guðbergi (Grefli) ljóst að þetta gengur ekki upp hjá honum.

Væri það ekki afstaða heldur afstöðuleysi að berjast gegn einhverju með upplýsingum en virða þó rétt annarra til að stunda það sem barist er gegn, þá væri barrátta félaga gegn reykingum, drykkju, þunglyndi og fleira líka afstöðuleysi. Það er það hinsvegar augljóslega ekki, heldur skarast einfaldlega víðari löggjöf og afmarkaðri hagsmunir.

Fólk hefur réttinn til að trúa, stofna félög og byggja bænahús. Undir þann sama rétt fellur rétturinn til að trúa ekki, stofna félag og halda úti vefsíðu eða bloggi. Um þennan rétt er ekki deilt. Um það hvort trúarbrögð séu góð eða sönn er hinsvegar deilt og um það skrifa menn greinar og fjalla um meinta vankanta.

Það er skýr afstaða fólgin í því, afstaða gegn boðun trúar, en að sama skapi virðing fyrir lögum sem tryggja okkur réttinn til að hafa skoðanir og tjá þær.

Aðeins Guðbergur getur verið svo nærsýnn að sjá þetta ekki.

[predikari, 27.11.2010 kl. 23:24]

Nú veit é gekki með Vantrú en mér skilst að þeirra afstaða sé á annan veg en þú áætlar. Sjáðu til, ekki allar stofnanir "vinna gegn" hlutum með ofbeldi. Það hefur jú verið heimavöllur ríkis og kirkju. "I don't like it, ban it! and punish anyone that does it."

Að berjast gegn boðun hidurvitna getur verið gert friðsamlega og besta 'vopn' upplýstra manna gegn slíkum hindurvitnum hefur ávalt verið rökhyggjan.

Eina sem þetta þýðir er að vantrú mun hiklaust útskýra fyrir boðberum og áheyrendum afhverju þeir hafi rangt fyrir sér. Þó svo ég skiji að trúaður maður geti auðveldlega rangtúlkað þetta þá felur þessi kafli í lögum vantrúar á engan hátt í sér notkun ofbeldis, þó svo hún útiloki það ekki.

Spurning fyrir vantrúarmenn væri að breyta þessari grein í..

Tilgangur félagsins er að vinna friðsamlega gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum.

Myndi forðast óþarfa málrekstur um tilgangslaust atriði líkt og þetta í framtíðinni.

Annars finnst mér loka kafli greinarinnar þinnar, þó vel skrifuð sé, fjalla um það að þú sért ósáttur við það að vantrúarmenn hiklaust gagnrýni staðhæfingar trúaðra. Það er þitt að ákveða hvað þú meltir úr þeirra gagnrýni, en að reyna að stöðva slíka gagnrýni með valdbeitingu í gegnum lög væri hinn mesti siðferðisglæpur sem myndi á engan hátt gera markmiðum þínum hátt undir höfði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.11.2010 kl. 00:28]

Jamm, predikari. Grefill og Svanur virðast ekki skilja þetta.

En ég held að það sé ekki þörf á því að bæta "friðsamlega" í greinina bara af því að einhverjir bloggarar reyna að misskilja greinina svona. Jafnvel þá gætu þeir sagt að það að banna eitthvað sé að vinna friðsamlega gegn því!  

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 01:22]

Sæll Predikari.

Pistillinn fjallar hvorki um bann eða ofbeldi. Bæði "bann" spurningin og "ofbeldið" er rökunum í pistlinum óviðkomandi. 

Pistillinn fjallar um félagskap sem hefur það á dagskrá sinni að vinna gegn boðun fullkomlega löglegra lífskoðana fólks, þ.e. skipulagðra trúarbragða og einnig þá túlkun félagsskaparins að skipulögð trúarbrögð upp til hópa skulu skilgreinast sem hindurvitni.

Hann fjallar um spurninguna hvort það sé ásættanlegt að félag sé myndað um til að vinna gegn ákveðnum stjórnarskrárvernduðum rétti fólks til að boða trúarbrögð sem ekki eru í blóra við önnur atriði stjórnarskrárinnar.

[Zaraþústra, 28.11.2010 kl. 01:34]

Tilheyri ekki þessum félagsskap, en mér þykir þú túlka stefnuskrá þeirra heldur frjálslega. Það að vinna gegn boðun hindurvitna o.s.frv. skil ég sem svo að með því að mótmæla staðhæfingum þeirra sem predika um ágæti smáskammtalækninga sé verið að vinna gegn þeim". Sem ég get ekki séð að sé ólöglegt heldur skynsamlegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.11.2010 kl. 02:32]

Hann fjallar um spurninguna hvort það sé ásættanlegt að félag sé myndað um til að vinna gegn ákveðnum stjórnarskrárvernduðum rétti fólks til að boða trúarbrögð sem ekki eru í blóra við önnur atriði stjórnarskrárinnar.

En við erum ekki að vinna gegn rétti þessa fólks. Eins og Zaraþústra bendir á þá erum við bara að mótmæla staðhæfingum þeirra, tjá skoðanir okkar.

[Theódór Gunnarsson, 28.11.2010 kl. 09:52]

Ég fæ ekki betur séð en að Vantrú sé að takast nokkuð vel upp með ætlunarverk sitt, þrátt fyrir "afstöðuleysi" sitt.  Allavega er félagssapurinn gríðarlegur þyrnir í auga sumra trúaðra, sem helst vilja setja félaginu skorður með því að skerpa á og helst útvíkka lög um tjáningarfrelsi með þeim hætti að þaggað verðir niður í vantrúarseggjunum.

Það er í seinni tíð mikið verið að væna Vantrú um áráttu til að vilja BANNA trúuðum eitt og annað, þó að Grefillinn vilji ekki kannast við það, en það er einmitt það sem mér finnst blasa við að sé takmark Svans Gísla.  Hann kemur aftur og aftur að tjáningarfrelsinu og vill að það sé takmarkað þannig að þaggað verði niður í þeim sem núna hafa sig í frammi við að gagnrýna málfutning trúaðra, skottulækna og annarra sem fara með hindurvitni og dellu.  Núna eru menn meir að segja farnir að gæla við að fara í mál við þetta félag sem trúuðum stendur augljóslega svo mikl ógn af.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 12:06]

Sæll Theódór.

Þú álítur að trúuðum standi ógna af Vantrú og segir það merki þess að félagssakpurinns sé   að  gera eitthvað rétt.  Ef það er markmið hans að vekja ógn, sem kann vel að vera rétt hjá þér, eru þeir eflaust á réttri leið.

Ég hef aldrei lagst gegn því að máflutningur sé gagnrýndur.Gagnrýni,  til að gera gagn,  þarf samt að vera uppbyggilega, ekki bara skens og persónulegar ákúrur.

En það verður fróðlegt að fylgjast með hvað kemur út úr málrekstrinum gegn Vantrú.

[predikari, 28.11.2010 kl. 13:12]

Sæll Svanur

Þú virðist þurfa að lesa athugasemdina mína aftur, hún útskýrir þetta allt saman mjög vel.

Tilvist trúfrelsis í lögum afnemur ekki rétt annarra einstaklinga til þess að vera alfarið ósammála og þú getur á engan hátt nýtt tilvist trúfrelsis til þess að stjórna á hvaða hátt sú gagnrýni fer fram. Réttur fólks til að tjá sig er jú tjáningarfrelsi.

Trúfrelsi ver fólk og þeirra trúarbrögð gegn árásum frá ríkinu eða þeas tilraunum til þess að stjórna því með valdi hvort og hvernig þú megir trúa.

[Bragi (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 14:06]

Halda trúmenn virkilega að þeir þaggi niður í trúleysingjum með málaferlum :) Sé fyrir mér að það myndi hleypa enn meiri krafti í baráttuna gegn hindurvitnumm, þannig endilega látið reyna á þetta ;)

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 14:19]

Það besta sem gæti hent Vantrúarmálstaðinn væri að einstaka félagsmenn létu af ofstæki sínu sem hefur stórskemmt málstað vantrúaðra til margra ára. Og það er líka ákveðið ofstæki í lögum Vantrúar sem getur ekki lofað góðu um framhaldið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 14:32]

Það eru mörg dæmi um félög sem bönnuð eru með lögum, aðeins fyrir það að þau vinna gegn ákveðnum gildum í samfélaginu.

Þannig er t.d. félög sem hafa helfararafneitun á stefnuskrá sinni bönnuð í mörgum löndum Evrópu og félög sem uppvís eru að dreifingu háðs um annað fólk á grundvelli trúar , kyns, hörundlitar o.s.f.r. A

ndlýðræðislegar hreyfingar og félög eru bönnuð í mörgum Evrópulöndum og Ísland er aðili að mörgum sáttmálum sem m.a. banna dreifingu á efni sem er talið hættulegt lýðræðinu og almennu siðgæði. 

Hvort félag sem hefur að aðalstefnu sinni að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum af hvaða gerð sem þau kunna að vera, fellur undir slík lög og sáttmála, er spurningin sem ég spyr.

Um það getur dómsvaldið eitt líklega skorið úr um.

[predikari, 28.11.2010 kl. 15:15]

Enda eru þetta allt dæmi um ofbeldi gegn þeim sem ekki eru sammála valdhöfum. Ekki hlutir sem við viljum sætta okkur við í siðmenntuðu samfélagi.

Annars væri ég til í nákvæmari dæmi, þó svo ég trúi þessum hlutum sem þú minnist á hiklaust upp á ríkistjórnir heimsins þá finnst mér töluvert líklegra að þau félög sem þú minnist á séu samtök sem hvetji til ofbeldis gegn ákveðnum aðilum, en ekki skoðana félög.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 16:41]

Þetta fer allt eftir hvernig fólk túlkar ofbeldi. Helfararafneitarar afneita sögulegum staðreyndum og það er túlkað sem gróf árás á gyðinga.

Sum nasistasamtök segja sig friðsamleg en eru samt bönnuð í Þýskalandi og víðar. Það eitt að nota nafnið er bannað, tákn nasismans og fl.

Hér á Íslandi eru lög í gildi um meðferð á ákveðnum trúarlegum táknum (krossinum) og sé hann í ákveðnum litum getur það varðað sektum og/eða fangelsi að vanvirða hann.

ég hef ekkert ámóti því að fólk tilheyri félagi  sem hefur trúleysi að áhugamáli em mér finnst vafasamt að stofna félag eingöngu til  að vinna gegn öðrum löglegum og viðurkenndum lífsstefnum.

[predikari, 28.11.2010 kl. 17:00]

Ofbeldi er beiting líkamlegs valds gegn öðrum eða hótun um að beita slíku valdi til þess að knýja fram ákveðna hegðun.

Að lemja einhvern er ofbeldi

Að hóta að lemja einhvern nema hann láti af hendi eignir sínar er ofbeldi.

Það að meina fólki að hafa skoðanir með hótun um líkamlegar meiðingar ef ekki er farið eftir þeim skipunum er augljóslega ofbeldi. Til að mynda eru öll þessi dæmi sem þú nefnir ofbeldi og tilraun til skoðanaþvingunar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 17:02]

Í hverju felst ofbeldið að afneita sögulegum staðreyndum predikari?

[predikari, 28.11.2010 kl. 17:52]

Það er ekki ofbeldi.

Eins mikið og ég er á móti því að staðreyndum eins og helförinni eða þróun sé afneitað þá er það eina sem ég gert gegn því samviskusamlega og siðferðilega að berjast gegn því með því a koma staðreyndunum á framfæri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.11.2010 kl. 17:59]

Hvort félag sem hefur að aðalstefnu sinni að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum af hvaða gerð sem þau kunna að vera, fellur undir slík lög og sáttmála, er spurningin sem ég spyr.

Um það getur dómsvaldið eitt líklega skorið úr um.

Svanur, ég held að það sé nokkuð ljóst hvað dómsvaldið muni segja um þetta. Að minnsta kosti hef ég ekki séð nein rök frá þér (með vísun í lög) sem myndu sannfæra dómsvaldið um að svona starfsemi sé ólögleg.

Og mér finnst ótrúlegt að þér finnist það spurning hvort að svona starfsemi ætti að vera lögleg. 

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.11.2010 kl. 19:39]

Ekki er ég nú sammála þér þarna Hjalti. Mér finnst mjög eðlilegt að velta þessari lögfræðispurningu upp þar sem tilgangur Vantrúar er augljóslega (samkvæmt lögum félagsins) ekki að koma frá sér sínum eigin skoðunum og markmiðum heldur traðka á skoðunum og markmiðum annarra. Veistu um eitthvað félag með svipaðan tilgang?

Ef þetta er ekki ólöglegur tilgangur þá er hann a.m.k. siðlaus að mínu mati.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 19:58]

Gott og vel predikari, þá sérðu að það þarf ekki að vera að beint ofbeldi eins og þú skilgreinir það sé á dagskránni til að félagið sé bannað.

[Valgarður Guðjónsson (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 20:47]

Best af öllu við þessa makalausu færslu er að ef henni er snúið við þá er boðun trúar brot á stjórnarskránni!

Athugaðu að þetta er ekki skilgreining Vantrúar heldur þín. Því trúfélög vinnan jú klárlega gegn sannfæringu trúlausra og trúfrelsi er tryggt í stjórnarskránni.

En það væri gaman að sjá þig láta reyna á þetta röfl í stað þess að vera dylgja þetta í bloggfærslu.

PS. Trúarbrögð byggja klárlega á "hindurvitnum" þar sem engin er sönnunin fyrir grundvelli þeirra.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.11.2010 kl. 21:28]

Þú getur snúið þessu upp á hvað sem er Valgarður. Það sem stjórnarskráin gerir er að vernda rétt allra til að hafa skoðanir án þess að þær gangi sérstaklega á rétt annarra. Trúleysingjar hafa fullan rétt á að vera trúlausir og í félagi sem boðar trúleysi. Trúaðir hafa rétt til að mynda með sér félög og boða trú sína. En þau geta ekki haft það eitt á stefnuskrá sinni að vinna á móti félögum sem boða trúleysi. Þannig gengur þessi athugasemd ekki upp hjá þér Valgarður.

PS. Orðið hindurvitni tekur ekki til trúarbragða. Grundvöllur trúarbragða er þörf mannsins til að skilja tilgang sinn í kosmísku samhengi og í samfélagi sínu. Slíkt er í grunnin ekki "hindurvitni".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.11.2010 kl. 07:51]

Hjalti. Mér finnst mjög eðlilegt að velta þessari lögfræðispurningu upp þar sem tilgangur Vantrúar er augljóslega (samkvæmt lögum félagsins) ekki að koma frá sér sínum eigin skoðunum og markmiðum heldur traðka á skoðunum og markmiðum annarra. 

Þetta er nú undarlega orðað Hörðu, það er ekkert í lögunum um að traðka á skoðunum. Það er talað um gagnrýna umræðu.

Enn og aftur, hvaða lög heldurðu að það brjóti að stofna félag sem hefur það markmið að "traðka á skoðunum" annarra? 

Veistu um eitthvað félag með svipaðan tilgang?

SÁÁ? 

 Ef þetta er ekki ólöglegur tilgangur þá er hann a.m.k. siðlaus að mínu mati.

Hvað í ósköpunum er siðlaust við þetta?

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.11.2010 kl. 08:15]

"Enn og aftur, hvaða lög heldurðu að það brjóti að stofna félag sem hefur það markmið að "traðka á skoðunum" annarra?"

Veit það ekki enn, en hef áhuga á að kanna það þar sem ég hef alltaf skilið rétt manna þannig að hann sé ótvíræður nema þegar hann brýtur á rétti annarra. Félag sem hefur engan sjálfstæðan tilgang annan en að ráðast beinlínis gegn trú annarra gæti t.d. verið að brjóta trúfrelsislögin.

"SÁÁ"

Hvernig færðu það út að tilgangur SÁÁ sé svipaður og tilgangur Vantrúar? Að hvaða leyti?

"Hvað í ósköpunum er siðlaust við þetta?"

Þetta er álíka siðlaust og ef félag væri stofnað sérstaklega til að leggja ákveðinn hóp fólks í einelti.

[Valgarður Guðjónsson, 29.11.2010 kl. 09:43]

Ég veit að það þarf ákveðnu blindu fyrir rökhugsun til að setja fram svona forpokaða færslu, en það breytir því ekki að ef þú telur það að Vantrú berjist gegn boðun hindurvitna gangi á rétt trúaðra samkvæmt stjórnarskránni, þá gildir það sama um boðun trúfélaga sem brot á rétti trúlausra, hvort sem það er eina málið á stefnuskránni eða ekki. Enda fullkomnast rökleysan hjá þér í ljósi þess að barátta gegn trúarhluta hindurvitnanna er ekki eina stefnumál Vantrúar.

Eftir stendur, hættu þessu röfli úti í horni og stattu við fullyrðingarnar ef þú meinar eitthvað með þessu.

PS. Það er enginn munur á guðum trúarbragðanna og öðrum hindurvitnum, þeir sem trúa á önnur hindurvitni telja sig ekki síður vera að leita að skilningi, en það er auðvitað í takt við trúarofstækið að telja sín hindurvitni merkilegri en önnur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 29.11.2010 kl. 16:26]

Valgarður, við fyrra svar mitt til þín er engu að bæta.

[predikari, 29.11.2010 kl. 20:11]

Sæll Svanur

Þú virðist hafa misskilið mig á einhvern hátt, ég býst við að ég hafi ekki komið skilaboðunum til skila.

"Gott og vel predikari, þá sérðu að það þarf ekki að vera að beint ofbeldi eins og þú skilgreinir það sé á dagskránni til að félagið sé bannað."

Það sem ég var að tala um var að þau einstöku samtök sem eru ólögleg eru það líklega flest af þeim ástæðum að þau eru ofbeldissamtök, en það er ekki mergur málsins.

Það sem ég er að tala um er að "bann" eins og þú orðar það gegn samtökum með ákveðnar skoðanir er ofbeldi. Allar tilraunir til þess að banna einum eða öðrum að hafa skoðanir, eða stofna félag tengt þeim skoðunum er ofbeldi gegn þeim aðilum.

Eins og þú sagðir í fyrri athugasemd þá efaðistu um lögmæti stofnanar eins og vantrúar. Vantrú boðar ekki ofbeldi en með þessu ert þú augljóslega að ýja að því að beiting ofbeldis gegn Vantrú værir réttlætanlegt á þeim forsendum að félagið stendur fyrir eithvða sem þér þykir ekki ásættanlegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.11.2010 kl. 00:17]

Félag sem hefur engan sjálfstæðan tilgang annan en að ráðast beinlínis gegn trú annarra gæti t.d. verið að brjóta trúfrelsislögin.

Ég á erfitt með að sjá hvernig það brýtur gegn trúfrelsi annarra að gagnrýna trú þeirra.

Hvernig færðu það út að tilgangur SÁÁ sé svipaður og tilgangur Vantrúar? Að hvaða leyti?

SÁÁ er að "traðka á" og "ráðast gegn" drykkjusiðum fólks?

Þetta er álíka siðlaust og ef félag væri stofnað sérstaklega til að leggja ákveðinn hóp fólks í einelti.

Hvernig þá?

En mér finnst Valgarður koma með mjög góðan punkt, þið mynduð þá líka fordæma það ef einhver kristinn hópur myndi stofna einhvers konar trúvarnarfélag sem myndi hafa það á stefnuskrá sinni að sannfæra fólk um að önnur trúarbrögð væru röng?

[doctore (IP-tala skráð) 30.11.2010 kl. 10:33]

Svanur er faktískt að segja að það verði að banna biblíu og önnur trúarrit á íslandi.
Biblían fer td fram á að Svanur verði grýttur til dauða, að ég verði grýttur til dauða, allar konur sem eru ekki hreinar meyjar skulu grýttar til dauða, sem og óþekk börn.

Öll trúarbrögð eru hjátrú/hindurvitni og plága á mannkyni... Meira að segja í USA flýja menn úr kristni eins og aldrei fyrr, síðust 2-3 ár hefur sá fjöldi 5 faldast.

Veist hvað Svanur; Íslam fer fram á að þú verðir myrtur vegna trúar þinnar, íslam viðurkennir bara 3 trúarbrögð, íslam,kristni og gyðingdóm; Allir aðrir skulu myrtir verða.
Það styttist í að trúarbrögð missi vernd í mannréttindasáttmála, vegna þess að trúarbrögð eru mannréttindabrot