Ekkert að marka páfa

Þann 9. maí fyrr á þessu ári, hélt Benedikt 16. páfi um margt merka ræðu í Al-Hussein Bin Talal moskunni í Jórdaníu. Ræðuna hélt hann eftir að hafa verið boðinn þangað velkominn trúarleiðtogum múslíma og rektorum háskólanna í Jórdaníu. Fyrr um daginn hafði hann blessað hornsteininn að Madaba háskólanum þar sem bæði kristnir og múslímar munu stunda nám. Í máli Benedikts kom fram að sá Guð sem kaþólikkar tilbiðja sé sá sami og múslímar ákalla.

Hann sagði meðal annars;

"Kristnir lýsa Guði einmitt, meðal annars, sem skapandi vitsmunum, sem skipar og leiðbeinir veröldinni. Og Guð hefur gefið okkur getuna til að deila með honum þeim vitsmunum og geta þannig hagað okkur í samræmi við það sem er gott. Múslímar tilbiðja Guð, skapara himins og jarðar, sem talað hefur til mannkynsins.

Og sem átrúendur á hinn eina Guð vitum við að mannlegir vitsmunir eru í sjálfu sér gjöf Guðs og að þeir rísa til hæðstu hæða þegar þeir eru uppljómaðir af ljósi sannleika Guðs."

Ræðuna í fullri lengd á ensku er að finna hér.

Þegar að ný stjórnmálsamtök kváðu sér hljóðs hér á blogginu fyrir nokkrum dögum og mótmæltu á bloggsíðu sinni að múslímar fengu aðgang til bæna að kapellu Háskóla Íslands, sá forsvarsmaður þessa svokallað "Kristilega þjóðarflokks", kaþólikkinn Jón Valur Jensson, ástæðu til að efast um að Páfi hefði verið að meina það sem hann sagði.

Jón Valur hafði þetta að segja um málið, eftir að honum hafði verið bent á að æðsti embættismaður kirkjunnar hans hefði staðfest að Guð Íslam og Guð kristinna væri sá hinn sami. 

 "þessi orð Benedikts páfa 16. mætti hugsanlega lesa í þessari merkingu: "Múslímar tilbiðja Guð, [sem þeir líta á sem] skapara himins og jarðar, sem talað hefur til mannkynsins". Þarna væri áherslumunur, sem getur þýtt merkingarmun."

Til vara sagði Jón Valur að æðri orðum Páfans sem reyndar er álitinn af kaþólikkum óskeikull í öllum túlkunaratriðum trúarinnar, væru orð þrettándu aldar kennimannsins Tómasar af Aquinas, sem hefði sagt að Guð Íslam og hinn kristni Guð væri ekki sá sami.

Nú vill svo til að eftir Tómas liggur ágætis útlistun á hvernig Guð kristinna manna er og hann er alveg samhljóma þeirri sem múslímar nota.  Í Summa Theologica ræðir Tómas um eðli Guðs. Með quinquae viae (útilokunaraðferð) kemst hann að fimm niðurstöðum um Guð.

1. Guð er ekki samsettur. 
2. Guð er fullkominn.
3. Guð er óendanlegur.
4. Guð er óumbreytanlegur.
5. Guð er einn.

Undir alla þessa eiginleika Guðs mundi Múhameð taka og gerir það í Kóraninum á mismunandi stöðum.

Þannig gengur vara-vörn Jóns heldur ekki upp.

Nú fer Jón Valur sem áður mikinn á blogginu til að útbreiða boðskapinn fyrir nýja flokkinn og hefur greinilega brotið af sér allar viðjar, því ekki fer hann eftir því sem páfinn segir um að sýna umburðalyndi íslömskum námsmönnum við HÍ og ekki er hann þjóðkirkjumaður og því spurning hvaða umboð hann telur sig hafa til að mótmæla notkun kapellunnar.

Helst er hægt að álykta af málflutningi Jóns að hann hafi stofnað sína eigin útgáfu af kristnum samtökum, einskonar Kristilegan Sértrúar-þjóðarflokk.

Fagnaði falli kommúnismans

Athugasemdir

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 06:22]

Svanur, er Páfinn ekki einfaldlega hræddur við að móðga múslíma? Hann getur fjandakornið ekki farið að segja að Allah sé stolin og skrumskæld eftirlíking af guði kristinna og guði gyðinga.

Þegar núverandi kaþólski biskupinn yfir Íslandi, Pierre Bürcher, var settur í embætti 2007, skrifaði ég bloggfærslu um hann, þó svo að ég sé ekki kaþólikki og hafi lengi verið í nöp við þá en ekki Guð þeirra. Bið ég lesendur þína að kíkja á það sem ég skrifaði um biskupinn og það sem ég vitna í þar. Sumir Múslímar ætluðu að fara í stríð út af þessari ræðu páfa.

Ég leyfir mér aftur að minna á mjög vís orð biskups kaþólskra á Íslandi:

The most fervent believer, whether they be Christian, Jew or Muslim, will never attain perfection and we are on a similar path when it comes to inter-cultural and inter-religious relations. The human being has its limits; unfortunately we are not perfect and neither are our societies.

Þú, Svanur, gætir lært ýmislegt af því, því þú ert á bloggi þínu að hella eitri í umræðuna. Það er vel hægt að taka mark á Páfanum, en er alltaf mark á þér takandi og skrifarðu þetta af heilindum, eða er þetta bara beisk pilla handa Jóni Val, sem sett hefur ofaní við þig?

Með vinsemd

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 08:40]

Þessi góðu orð biskups kaþólskra á Íslandi, sem ég vitnaði í hér að ofan, er að finna hér.

Sjáið hérviðbrögðu ýmissa múslíma við fyrirlestri Páfans í Regensburg árið 2006. Mest þykir mér varið í orði Lustigers heitins, erkibiskups í París, sem á yngri árum hét Aaron og var gyðingur: "We are faced with a media-driven phenomenon bordering on the absurd... If the game consists in unleashing the crowd’s vindictiveness on words that it has not understood, then the conditions for dialogue with Islam are no longer met."

Ætli þú hafir ekki misskilið eitthvað líka Svanur? Menn geta ekki tekið orð úr samhengi, og menn verða að sjá samhengið sem orð eru látin falla í.

Reynslunni ríkari segir páfi ekki meira en hann þarf um múslíma, því í heimi þeirra er allt reiknað til tekna, þegar æsa á til trúarlegs ofstopa - og það gerist nokkuð oft - einfaldlega vegna þess að margir múslímar telja guð sinn æðri öllum guðum. Það stendur svart á hvítu í ritum þeirra.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 27.9.2009 kl. 11:27]

Páfinn Benedikt XVI (Joseph Alois Ratzinger) hélt stórmerka ræðu í Regensburg12. September 2006. Þessa ræðu er hægt að finna á netinu á Ensku og Þýðsku. Ég þýddi hana á Íslendsku, en hef ekki sett hana á Netið. Um ræðuna ritaði ég hins vegar blaðagrein sem birtist í Morgunblaðinu 01. október, 2006. Þar segi ég meðal annars:Þegar ræða páfans er lesin, kemur í ljós að hún fjallar að mjög litlu leyti um múslima. Megin efni ræðunnar er sambúð og sameining trúar og rökhyggju (reason, vernunft), í Kristinni trú. Páfinn rekur þetta samband frá upphafi og færir sterk rök fyrir þeirri skoðun að sérstaða Xristinnar trúar sé einmitt fólgin í þessu sambandi. Það sem felst í þessu sambandi trúar og rökhyggju, er að sambandið "orsök - afleiðing" er gilt fyrir Gvuði, sem tryggir samstarf kristni og vísinda. Til samanburðar er Allah dutlungafullur, órökvís og oft illgjarn. Vísan páfans til ummæla keisarans Manuels II (1350 - 1425) er skemmtileg. Manuel II segir:

Blóðsúthellingar eru ekki þóknanlegar Gvuði og órökvís hegðun stingur í stúf við eðli Gvuðs. Gvuðstrú er afkvæmi sálarinnar, en ekki líkamlegt afkvæmi. Þeir sem vilja stunda trúboð, verða að vera vel máli farnir og færa góð rök fyrir skoðunum sínum. Ofveldi og hótanir eiga ekki erindi í þessu sambandi...til að sannfæra manneskju sem lýtur rökhugsun er ekki vænlegt að beita harðneskju, vopnavaldi, né heldur morð-hótunum...

Páfinn vitnar einnig til umsagnar fræðimannsins Theodore Khoury, sem ritstýrði útgáfu um skrif Manuels II:

Fyrir keisaranum í Miklagarði, sem mótaður var af grikkneskri heimspeki, eru þetta augljós sannindi. Samkvæmt múslimskum fræðum er Allah hins vegar fullkomlega órökrænn (transcendent). Vilji hans er ekki háður neinum takmörkunum, sem okkur er kunnugt um, ekki einu sinni vitrænum.

Í þessu samhengi er bent á, að einn þekktasti kennimaður múhameðstrúar, Ibn Hazm (994 - 1064), gekk svo langt að lýsa yfir:

að Allah er ekki einu sinni bundinn af eigin orðum og að hann hefur engar skuldbindingar um að opinbera okkur sannleikann. Ef það væri Allahs vilji, yrðum við jafnvel að ástunda villutrú.

Múslimar urði brjálaðir af reiði vega þessarar ræðu páfans og á vel við orðtækið: Sannleikanum verður hver sárreiðastur. Að halda því fram að allir gvuðir séu einn og hinn sami er hreinn fáránleiki. Fullyrðingar um slíkt eru til þess ætlaðar að sannfæra einfaldar sálir um að þau trúarbrögð/trúarblekkingar sem þeir aðhyllast séu jafngóð og önnur og því engin ástæða til að íhuga trúskipti. Heimildir: http://altice.blog.is/blog/altice/entry/184760/ http://altice.blog.is/blog/altice/entry/184800/ http://altice.blog.is/blog/altice/entry/501368/ 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 27.9.2009 kl. 11:31]

Páfinn Benedikt XVI (Joseph Alois Ratzinger) hélt stórmerka ræðu í Regensburg12. September 2006. Þessa ræðu er hægt að finna á netinu á Ensku og Þýðsku. Ég þýddi hana á Íslendsku, en hef ekki sett hana á Netið. Um ræðuna ritaði ég hins vegar blaðagrein sem birtist í Morgunblaðinu 01. október, 2006. Þar segi ég meðal annars:

 

Þegar ræða páfans er lesin, kemur í ljós að hún fjallar að mjög litlu leyti um múslima. Megin efni ræðunnar er sambúð og sameining trúar og rökhyggju (reason, vernunft), í Kristinni trú. Páfinn rekur þetta samband frá upphafi og færir sterk rök fyrir þeirri skoðun að sérstaða Xristinnar trúar sé einmitt fólgin í þessu sambandi. Það sem felst í þessu sambandi trúar og rökhyggju, er að sambandið "orsök - afleiðing" er gilt fyrir Gvuði, sem tryggir samstarf kristni og vísinda. Til samanburðar er Allah dutlungafullur, órökvís og oft illgjarn. Vísan páfans til ummæla keisarans Manuels II (1350 - 1425) er skemmtileg. Manuel II segir:

 

Blóðsúthellingar eru ekki þóknanlegar Gvuði og órökvís hegðun stingur í stúf við eðli Gvuðs. Gvuðstrú er afkvæmi sálarinnar, en ekki líkamlegt afkvæmi. Þeir sem vilja stunda trúboð, verða að vera vel máli farnir og færa góð rök fyrir skoðunum sínum. Ofveldi og hótanir eiga ekki erindi í þessu sambandi...til að sannfæra manneskju sem lýtur rökhugsun er ekki vænlegt að beita harðneskju, vopnavaldi, né heldur morð-hótunum...

 

Páfinn vitnar einnig til umsagnar fræðimannsins Theodore Khoury, sem ritstýrði útgáfu um skrif Manuels II:

 

Fyrir keisaranum í Miklagarði, sem mótaður var af grikkneskri heimspeki, eru þetta augljós sannindi. Samkvæmt múslimskum fræðum er Allah hins vegar fullkomlega órökrænn (transcendent). Vilji hans er ekki háður neinum takmörkunum, sem okkur er kunnugt um, ekki einu sinni vitrænum.

 

Í þessu samhengi er bent á, að einn þekktasti kennimaður múhameðstrúar, Ibn Hazm (994 - 1064), gekk svo langt að lýsa yfir:

 

að Allah er ekki einu sinni bundinn af eigin orðum og að hann hefur engar skuldbindingar um að opinbera okkur sannleikann. Ef það væri Allahs vilji, yrðum við jafnvel að ástunda villutrú.

 

Múslimar urði brjálaðir af reiði vega þessarar ræðu páfans og á vel við orðtækið: Sannleikanum verður hver sárreiðastur. Að halda því fram að allir gvuðir séu einn og hinn sami er hreinn fáránleiki. Fullyrðingar um slíkt eru til þess ætlaðar að sannfæra einfaldar sálir um að þau trúarbrögð/trúarblekkingar sem þeir aðhyllast séu jafngóð og önnur og því engin ástæða til að íhuga trúskipti.

  

Heimildir:

 

http://altice.blog.is/blog/altice/entry/184760/

 

http://altice.blog.is/blog/altice/entry/184800/

 http://altice.blog.is/blog/altice/entry/501368/ 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 11:37]

ÞAÐ var þér líkt Vilhjálmur að gera páfa upp óheilindi með því að segja hann hafa sagt það sem hann sagði af því hann er hræddur við að móðga múslíma. -

Auðvitað meinti páfi það sem hann sagði og engin ástæða til að efast um það. Ekkert er slitið úr samhengi eins og þú gefur til kynna. Ég setti link á alla ræðu hans.

Orð kaþólska biskupsins á Íslandi og þú vitnar til, eru miklu meira í anda þess sem ég hef mælst fyrir, það er að leyfa öðrum en kristnum afnot af kapellu HÍ, en nokkuð annað. Hann er að hvetja til umburðalyndis. Að sýna öfgum og ofstæki umburðalyndi  og að andmæla slíku er ekki ,  er ekki að hella eitri í sári, heldur hreynsa þau.

Þú skalt ekki vera að reyna afvegaleiða umræðuna með að vitna í frægar deilur um alt önnur orð páfa en þau sem eru hér til umræðu. En athyglisverð er sýn þín á það sem þú álítur að fyrir hinum vaki, eða tóm bellibrögð til að þjónkast múslímum.

Er ekki Guð þinn æðri öllum örðum Guðum Vilhjálmur?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 11:44]

Loftur; Þetta er nú hálfgert trall hjá þér og kemur umræðunni hér lítið við. Erjur múslíma og páfagarðs til forna eru söguleg staðreynd og að vitna í þær sem um nútímann sé að ræða, getur verið villandi.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 27.9.2009 kl. 12:00]

Já, nú spyr ég ykkur vísu menn sem vitið allt, Vilhjálm, Svan og Jón Val ef hann skyldi birtast: Hvaða gvöð er æðstur: kristni Gvöð, Jahve eða Allah.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 12:07]

Guð minn kemur þessari umræðu ekkert við, og ég er enn persónulega viss um að Páfinn sé hræddur við múslíma. Ræða hans í Jórdan sem þú vitnar er andhverfa ræðu hans í Regensburg. Viðbrögð og hótanir gætu hugsanlega hafa fengið hann til að vara sig í orðavali.

Ekkert hef ég á móti því að hann telji sig hafa sama Guð og múslímar. Ég tel bara öruggt að það sé ekki sami Guðinn og gyðingar virða. Gyðingar virðast vera í litlu uppáhaldi hjá þeim Guði.

Hvarflar ekki að þér, Svanur, að Jón Valur hafi á réttu að standa í túlkun sinni á ræðu Páfa??

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 12:13]

Vilhjámur; Það hvarflaði nægilega mikið að mér til þess að lesa ræðuna nokkrum sinnum og grandskoða málið frá fleiri hliðum. Eftir þá skoðun er ég fullviss að páfinn vill bera klæði á sverðin og að hann meinar það sem hann er að segja.

Sigurður; Í mínum huga er þetta allt einn og sami Guðinn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.9.2009 kl. 12:28]

Sapiens nihil affirmat quod non probat.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 12:38]

Jón Steinar, hvernig geturðu farið að því að sannreyna til veru Guðanna, eða Guðsins? Búa þeir allir í raðhúsalengju á himnum eða er þetta einn stór karl í risakastala í heiðhvolfinu, tvífari Svans Gísla Þorkelssonar, sem situr daginn langan í heita pottinum, eða á kaffihúsi, og ræðir við engla um hversu gallaðir útrásavíkingarnir voru sem þeir úthugsuðu fyrir 40-50 árum. Sendu okkur línu á latínu, þegar þú verður einhvers vísari.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 27.9.2009 kl. 13:45]

Ég sé að Svanur skirrist ekki við að falsa orð páfans, nema kunnátta hans sé svona bágborin. Hið stutta ávarp páfans 09.09.2009 við al-Hussein bin Talal moskuna, er fremur kurteislegt hjal en alvarleg úttekt á trúarbrögðunum Xristni og Islam. Þrátt fyrir þetta kemur páfi inn á þann mikla mismun sem er á þessum tveimur trúarabrögðum. Til dæmis segir páfinn:

 

Ágætu vinir, í dag vil ég koma inn á viðfangsefni sem ég hef fjallað um við margvísleg tilefni og sem ég er fullviss um að bæði Xristnir og Múslimar geta nálgast, sérstaklega í sambandi við framlag beggja hópa til menntunar, fræða og samfélagsþjónustu. Þetta viðfangsefni snýst um ræktun þeirra stórkostlegu möguleika sem fólgnir eru í mannlegri rökhyggju (human reason), til framdráttar hinu góða sem birtist í trú og sannleika. Staðreyndin er raunar sú, að Xristnir menn lýsa Gvuði meðal annars sem skapandi rökhugsun (creative Reason), sem stýrir og leiðbeinir veröldinni.

 

Þarna og síðar í ávarpinu tekur páfinn upp sama þráð og hann span í ræðunni í Regensburg, þar sem hann fjallaði mun ýtarlegar um málið. Það sem Svanur hefur að segja um ræðuna í Regensburg er því ákaflega heimskulegt og sýnir að hann skilur ekkert í málinu.

 Páfinn er enginn vitleysingur, heldur ákaflega gáfaður fræðimaður á sviði trúmála. Hann hefur því góðan skilning á þeim mikla mismun sem er á Gvuði og Allah, svo dæmi sé tekið af tveimur gjörólíkum gvuðum. Í ávarpinu við al-Hussein bin Talal moskuna, er páfinn að senda Múslimum áminningu fyrir að tilbiðja hinn órökvísa og grimmlynda Allah. Mér er ekki kunnugt um hvort Múslimar hafa skilið sneiðina eða ekki. Svanur virðist að minnsta kosti ekki skilja hvað páfinn var að segja.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 14:06]

Loftur: Þessi mistúlkun þín á ræðu páfa gengur alveg á skjön við yfirlýstan tilgang hans með ræðu sinni. Það kann að vera þér og þínum líkum til framdráttar að halda úti þessum áróðri og segja svart hvítt og öfugt og ásaka í leiðinni þá sem andmæla þér um heimsku.  Það er gömul og gagnslaus brella. - Páfi leggur áherslu á í þessari ræðu það sem Íslam og Kristni eiga sameiginlegt og talar um múslíma og kristna í sömu málsgrein sem "átrúendur á hinn eina Guð".

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.9.2009 kl. 14:39]

Villi: Það er einmitt inntakið í þessu. Ástæða allrar óeiningar trúarbragða, er af því að fólk telur sig vita hitt og þetta, sem það getur bara alls ekki vitað. Þess vegna er farsælast að leggja trúarbrögðin til hliðar og hyggja að einhverju, sem hönd á festir í stað þess að lifa og hrærast í metafýsísku mumbójumbói.

Hvernig lýst þér á það?

[Loftur Altice Þorsteinsson, 27.9.2009 kl. 14:55]

Fyrst þú skilur ekki Svanur, þá held ég áfram þýðingunni þar sem frá var horfið:

 

Múslimar tilbiðja Allah, skapara himins og Jarðar, sem opinberað hefur mannkyni vilja sinn. – Og þar sem við (Xristnir menn) trúum (einnig) á hinn eina Gvuð, vitum við að mannleg rökhyggja (human reason) er ein af  gjöfum Gvuðs og að hún kemst á hæsta stig þegar hún er böðuð í ljósi Gvuðlegs sannleika. Staðreyndin er sú, að þegar mannleg rökhyggja (human reason) beygir sig fyrir hreinleika trúarinnar, er það ekki merki um veikleika; miklu fremur sækir hún þannig styrk til að standa gegn hinu viðtekna og brjóta af sér eigin hömlur.

 

Muslims worship God, the Creator of Heaven and Earth, who has spoken to humanity. And as believers in the one God we know that human reason is itself God's gift and that it soars to its highest plane when suffused with the light of God's truth. In fact, when human reason humbly allows itself to be purified by faith, it is far from weakened; rather, it is strengthened to resist presumption and to reach beyond its own limitations.

 Þar sem þýðing mín er gerð í flýti, set ég Enska textann inn einnig.  Hér er páfinn að sýna andstæður Xristni og Islam. Hann veit að ekkert í Islam styður mannlega né Gvuðlega rökhugsun. Hann veit að hugarheimur Múslima er stöðnuð forneskja og þess vegna er hann að fjalla um rökhugsunina, sem einkennir Xristni og skapaði grundvöll fyrir vísindalega sköpun og efnahagslegar framfarir á grundvelli þeirra.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 15:31]

Loftur; Þvert á móti er Páfi að leggja áherslu á sameiginlega þætti rökhugsunar sem íslamskir fræðimenn, áheyrendur páfans að megninu til í þessu tilviki, stæra sig af að hafa gert svo góð skil í sínum guðfræðibókum.

Hin "vitmunalega sál" og mannleg rökhyggja er afar mikilvægt þema í íslamskri guðfræði. Og þess vegna kýs páfinn að fjalla um hana sem grunnstef í sinni ræðu. -Ekki til að draga upp mismun eins og þú segir, heldur til að reifa sameiginlega nálgun. Ekki er minnst einu orði á neinn mismun. -

Þetta sem þú ert að segja er aðeins hægt að lesa með því að gefa sér  sömu forsendur og svarnir andstæðingar múslíma gera sem ekki vilja sjá neinar sættir á milli stríðandi fylkinga þessara systurtrúarbragða.

[Jón Valur Jensson, 27.9.2009 kl. 16:29]

Ég var fyrst núna að uppgötva þessa vefsíðu, en hef þegar fjallað um þrætuefni Svans Gísla hér fyrir oafan margsinnis á nokkrum vefsíðum, þ.e. í umræðum þar:

http://krist.blog.is/blog/krist/entry/953068/ –

á 1. árásarsíðu Svans Gísla á samtökin – og:

Því ekki? (grein Guðsteins Hauks og umræður þar).

Ég gæti svo sem endurtekið svör mín hér, sé til með það, en þyrfti nú fyrst að lesa þetta allt yfir. En gott er að sjá, að hinir vel upplýstu Loftur og Vilhjálmur Örn eru kröftugir í þessari umræðu.

[Jón Valur Jensson, 27.9.2009 kl. 16:32]

1. tengillinn var rangt inn settur. Hann er hér:

Kristin kapella Háskólans tekin í þjónustu islams?

[Loftur Altice Þorsteinsson, 27.9.2009 kl. 16:48]

Mér þykir merkilegt Svanur ef þú hefur einhversstaðar orðið var við rökhyggju í Islam. Hvers vegna ætli þessi trúarbrögð heiti undirgefni (islam) ? Hvers vegna ætli það sé svo mikilvægt í Islam að hneigja sig oft á dag fyrir Allah ?

 Til að skilja ræður og hugmyndir páfans, ráðlegg ég þér að grandskoða ræðu hans í Regensburg árið 2006. Allar hans ræður síðan, eru stef við það sem þar kom fram. Þótt þú viljir sættir á milli Islam og Xristni, þá ertu að gera sjálfum þér óleik með rangri túlkun á því sem páfinn segir. Þegar þú skilur hvað páfinn meinar, getur þú hugsanlega lagt eitthvað gagnlegt til málanna.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 27.9.2009 kl. 17:25]

Þetta er góður pistill hjá þér Svanur eins og oft svo áður.  En persónulega held ég að sumir kaþólskir íslendingar séu með mikilmennskubrjálæði

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 17:46]

Þessi síðasta athugasemd er móðgun við kaþólikka. Svona yfirlýsingar dæma þann sem kemur með þær. Margrét nefnir engin dæmi, en spyrðir alla kaþólikka sama og segir að þeir séu með mikilmennskubrjálæði. Svona virkar gyðingahatur líka. Alhæfingar, fáviska, fordómar og líklega öfund. Út í hvaða kaþólikka öfundast Margrét? Langar ykkur að vita það? Hvaða kaþólikkar eru með mikilmennskubrjálæði á Íslandi? 

[Jón Valur Jensson, 27.9.2009 kl. 17:56]

Rök- eða skynsemishyggjan var vissulega til í islam, en aðeins um takmarkaðan tíma. Fyrir áhrif grískrar heimspeki (einkum Aristotelesar og nýplatóninga, mest Plotíns, þ.e. Plotinusar), sem sýrlenzkir fræðimenn höfðu þýtt á sitt mál, fóru slík rökhyggjuáhrif að streyma inn í islamska hugsun mjög snemma, á 8. öld, þegar Sýrlendingarnir þýddu þetta á arabísku. En tveir meginskólar voru uppi í islamskri guðfræði og ekki síður siðfræði frá þeim tíma: rökhyggjumennirnir voru s.k. mutazilítar, en geðþóttahyggjumennirnir (þeir sem lögðu áherzlu á hið algera og óútreiknanlega frelsi vilja Allah, sem gæti boðið hvað sem var) kölluðust mutakallimoun og héldu sig við trúfræðin. Þegar á leið, strax allsnemma á miðöldum, sigraði síðarnefndi skólinn algerlega innan islam, og það úthýsti að miklu leyti rökhyggjunni þaðan, en þá leitaði skynsemishyggjan sér farvegar í hreinni heimspeki. Mikla heimspekinga (m.a. Avicenna, d. 1037) áttu múslimar allt frá fjölfræðingnum Alkindi í Baghdad á 9. öld til loka þeirrar tólftu (Averroes d. 1198), en undir lokin varð heimspekin sjálf illa séð af klerkaveldi múslima og stungið undir stól. Margt af ritum heimspekinga þeirra er aðallega varðeitt í latneskum þýðingum, og það voru kristnir skólaspekingar sem í raun tóku upp þráð þessara arabísku heimspekinga, mátu, merkilegt nokk, miklu meira þeirra heimspeki en arabíska guðfræði og héldu í raun uppi merkjum þeirra á ýmsan hátt, bæði með strangri gerð af Aristotelianisma frá Averroes (Averroistar, með kennarann Siger af Brabant í fararbroddi, 13. öld), en einnig með því að nýta margt gott þaðan í synthesum eða sambræðslukerfum ýmissa skólaspekinga, m.a. Tómasar frá Aquino (og hér var ég að vísa í innlegg mitt um hans afstöðu til þekkingar á Guði, á annarri vefsíðu Svans!). En islam var frá þeim tíma mjög lokað hugmyndakerfi, hvað rökhyggju og ljós skynseminnar snerti. Það var einmitt þetta, sem keisarinn Manúel í Konstantínopel var að kvarta yfir í lok 14. aldar og Benedikt páfi 16. rifjaði upp í sinni frægu ræðu í Regensburg fyrir þremur árum (sjá HÉR).

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 17:58]

Hvernig færðu "alla" út úr "sumum" Vilhjálmur. Ertu ekki að ýkja?

[Jón Valur Jensson, 27.9.2009 kl. 17:59]

Reyndar er innleggið um Tómas Aquinas á vefsíðu Guðsteins Hauks.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 18:02]

Þakka þér þetta góða yfirlit Jón Valur. Ég von að Loftur geri sér það líka að góðu.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 18:19]

Sumir er þægilegt orð. Sumir múslímar eru öfgamenn og sumir, (90%) allra þeirra, vilja útrýma Ísraelsríki. Sumir þeirra nærri 100 % hatast út í Bandaríkin og sumir hata enn Dani. Ef maður fer á www.imhalal.comog slær inn orðinu mohammed og leitar að mynd, fær maður fullt af myndum - ekki af spámanninum, heldur af hvatningu til að kaupa ekki danska vörur.

Sumir eru allir, þangað til Margrét Hafsteinssd. hefur sagt okkur hverjir þessir sumir eru.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 18:29]

Vilhjálmur; Þannig að ef þú segir að "sumir"  Palestínuarabar séu saklausir og friðelskandi menn, þýðir það að "allir" Palestínuarabar séu saklausir og friðelskandi menn?

[Haraldur Rafn Ingvason, 27.9.2009 kl. 18:47]

Halldór skopmyndateiknari kemst að kjarna málsins eins og honum er einum lagið.

http://mbl.is/halldor/2009/01/06/himnariki/

Kristnir, gyðingar og múslímar. Auðvitað er þetta átrúnaður á sama guðinn. Hins vegar hafa menn verið samtaka í að kljúfa sig í fylkingar t.d. byggðar á eiginhagsmunum (enska biskupakirkjan) og sannfæra fylgismenn sína að þeirra útgáfa sé sú eina rétta og aðrir séu villutrúarmenn sem fari beint til helvítis.

Hvað eru t.d. til margar tegundir af hinni svokölluðu kristni???

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.9.2009 kl. 18:57]

Haraldur; Takk fyrir þetta. Ég er fyllilega sammála þér :)

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 27.9.2009 kl. 19:30]

Vilhjálmur:  Taki þeir það til sín sem eiga það

[brahim, 27.9.2009 kl. 21:35]

Þessi síðasta athugasemd er móðgun við kaþólikka. Svona yfirlýsingar dæma þann sem kemur með þær.

Jahá Villi. Ath. semd Margrétar er móðgun við kaþólikka.

Hvernig var þá með myndina sem átti að sýna Múhameð með sprengju á höfðinu ! það hefur væntanlega ekki verið móðgun við múslíma í þínum augum, eða hvað ?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 27.9.2009 kl. 21:47]

Brahim, yfirlýstur múslimi eins og þú, sem færð vatn í munninn við tilhugsunina um Októberfest í Þýskalandi, eins og þú hefur líka skrifað, er væntanlega móðgun við trú sína. Ertu eitthvað valtur í trúnni?

Margrét, ekki er ég kaþólikki, svo ég get ekki vitað hvern þú átt við. En ekki man ég eftir neinum kaþólikka á Íslandi með mikilmennskubrjálæði.  En það er kannski best að þú tjáir þig ekki frekar um það, því svona alhæfingar geta dregið dilk á eftir sér. Þú ert heppin að þú sagðir þetta ekki um múslíma. Ekki hægt að bæta meiru ofan á kreppuna á Íslandi.

[. (IP-tala skráð) 27.9.2009 kl. 23:39]

Villi, hvað ertu að atast út í Margréti þegar þú kemur sjálfur með athugasemd gegnsýrða af fordómum út í múslima?

æi... ætla ekki að blanda mér í þetta :P

Fín grein Svanur :)

[Jón Valur Jensson, 28.9.2009 kl. 02:08]

Þetta er hið undarlegasta upphlaup af Svans hálfu frá upphafi. Megintextann sjálfan í grein sinni, þ.e. orð páfa í moskunni í Jórdaníu, túlkar Svanur frjálst og valkvæmt, eigin fullyrðingu í hag, en það sést ágætlega af innleggi Lofts kl. 14.55 í dag, að samhengið og allur tilgangur páfans með þessum atriðum ræðu hans þjóna öðru markmiði en því að "upplýsa" um, að Allah og Guð kristinna manna sé einn og sami guðinn. Ég tek þó ekki undir þá útleggingu Lofts, að hér sé "páfinn að sýna andstæður Xristni og Islam. Hann veit að ekkert í Islam styður mannlega né Gvuðlega rökhugsun. Hann veit að hugarheimur Múslima er stöðnuð forneskja ..." – Ég hygg, að þvert á móti sé páfinn þarna að argúmentera við múslimana út frá forsendum, sem hann veit að þeir eiga sameiginlegar með okkur, þ.e. að heimurinn sé skapaður af æðra afli (hvort sem báðir aðilar trúi á sama guð eður ei) og að meðal þess, sem hann hafi skapað, sé skynsemin; og nú er það allur meginþungi orða páfans sem snýst einmitt um þetta: að reyna að fá múslimana á band hinnar kristnu skynsemishyggju. Þetta gerir hann með því að reyna að laða þá að þessu, eins og þið sjáið, en þið skoðið aftur tilvitnun Svans í greininni efst á síðunni (áherzlufeitletrun mín):

"Kristnir lýsa Guði einmitt, meðal annars, sem skapandi vitsmunum, sem skipar og leiðbeinir veröldinni. Og Guð hefur gefið okkur getuna til að deila með honum þeim vitsmunum og geta þannig hagað okkur í samræmi við það sem er gott. Múslímar tilbiðja Guð, skapara himins og jarðar, sem talað hefur til mannkynsins.

Og sem átrúendur á hinn eina Guð vitum við að mannlegir vitsmunir eru í sjálfu sér gjöf Guðs og að þeir rísa til hæstu hæða þegar þeir eru uppljómaðir af ljósi sannleika Guðs."

Þetta vill páfinn fá múslima til að meðtaka sem ekki bara forsendur, því að fáist þeir til að fylgja þessu eftir með rökréttum hætti, þá sjá þeir væntanlega, að þeirra eigin gamla megináherzla á það órökræna, þ.e. að hin æðsta vera geti boðið hvað sem er með e.k. divine caprice eða guðdómlegum geðþótta, sé ekki í takti við það, að sú æðsta vera hlýtur að vera fullkomnari en við og getur þá ekki verið lakari en við einmitt að vitsmunaatgervi, ef svo sérkennilega má að orði komast. Þá verða siðakerfin líka ekki bara geðþótti, heldur eitthvað skynsamlegt, eitthvað sem vizkufullur guð veit að er rétt og gott og er því byggt á sannleika, ekki hvikulum duttlungum.

Þetta minnir líka aðeins á það, sem ég sagði í Lesbókargrein minni, Rétt og rangt í máli Manúels í Miklagarði:

"Það, sem Manúel 2. sagði í raun, var að það nýja, sem Múhameð hefði fært (was Mohammed Neues gebracht hat, eins og segir í fyrirlestri páfa), hefði aðeins verið slæmir hlutir og ómannúðlegir (Schlechtes und Inhumanes) á borð við fyrirmæli hans um, að trúna, sem hann boðaði, ætti að útbreiða með sverði. Gegn þessu lagði keisarinn áherzlu á skynsemiseðli trúarinnar, hún sé ávöxtur sálarinnar, ekki líkamans. Því þurfi að beita hæfileikanum til að tala og hugsa rétt til þess að sannfæra skynsemisverur og leiða þær til trúar, en ekki nota ytri valdbeitingu og hótanir.* Guð vilji engar blóðsúthellingar, og það sé í andstöðu við sjálft eðli Guðs að breyta í ósamræmi við skynsemina. Nútímamönnum veitist sennilega auðvelt að vera sammála þessari röksemd."

Benedikt páfi heldur sem sagt áfram sinni alræmdu krossferð ... fyrir skynsemina!

* Auka-athugasemd: Einber geðþótti er vitaskuld miklu tengdari valdbeitingu eða ofbeldi heldur en skynsemin er.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2009 kl. 02:18]

Hér átti neðst í 1. klausu að standa: ... eins og þið sjáið, ef þið skoðið aftur tilvitnun Svans í greininni ...

[Jón Valur Jensson, 28.9.2009 kl. 02:25]

PS. Loftur, þú ættir endilega að láta gefa út þessa þýðingu þína á ræðu páfans í Regensburg. Ég man ekki hvort hún kom nokkuð út í heild í Merki krossins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.9.2009 kl. 03:13]

Þessi ágæta og afar fróðlega skýring þín gengur út að sýna hvernig páfinn reynir að byggja á því og höfða til þess sem sameiginlegt er með Íslam og Kristinni trú. 

Því sama hef ég haldið fram frá upphafi.

Samt kallar þú það "upphlaup" þegar ég held því til streitu að páfinn hafi sagt það sem hann meinti og meint það sem hann sagði. 

Þú lofar hér að ofan frammistöðu Lofts í innleggi 14.55 og segir af því augljóst að ég túlki hlutina mér í hag. En svo segistu ekki vera sammála megininntaki þess og færir svo fín rök fyrir því. 

Þú lofar líka Vilhjálm sem heldur því fram að páfi hafi verið þarna verið að hagræða orðum sínum sérstaklega til að styggja ekki múslíma, sem sagt, ekki að segja það sem hann meinti og ekki meint það sem hann sagði.

Þegar upp er staðið þá rætast hér orð þín að ég sé kaþólskari en páfinn sjálfur af því ég hef allan tíman staðið harður á að hann meinti nákvæmlega það sem hann sagði.

Í  þessari ræðu segir hann orðrétt;  "Og sem átrúendur á hinn eina Guð vitum við".... (þ.e. kristnir og múslímar)..."

Hann er að segja þarna að það sé til bara einn Guð og VIÐ, (kristnir og múslímar) trúi á hann.

Einfaldara getur þetta ekki verið og í raun er hér ekkert rúm fyrir aðrar túlkanir. Hann segir þetta hvort sem menn eru svo sammála honum eða ekki.

Þú getur ekki bæði sleppt og haldið Jón Valur.

Umræðan spannst út af kapellunni og hvort múslímar væru ekki að ákalla sama Guð og Kristnir. Ég sagði svo vera. Þú neitaði því. Af því þú ert kaþólikki vitnaði ég til orða páfa um að svo væri. Þrátt fyrir góðan skilning á stefjunum í ræðu páfa neitar þú enn eða hvað?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 28.9.2009 kl. 06:14]

http://www.mbl.is/mm/frettir/erlent/2009/09/27/atok_i_jerusalem/

Trú friðar, sami Guð? Nei Svanur, þú ert alveg úti að keyra: Trú friðarins sýndi hvað hún hefur upp á að bjóða í Jerúsalem í gær. Fylgjendur Guðs Íslams æsti sig, því að hún hélt að gyðingar væru í nánd. Gyðingar eru nefnilega óæðri öllum og mega ekki koma á Musterishæð, því þá hefja trúmenn Friðartrúarinnar Íslams stríð. Guð Friðarins, er nefnilega Allah, og hann er æðstur allra guða, eða hefur þú ekki tekið eftir því?

Múhameð steig til himna frá steini á Musterishæð. Ertu enn á móti því að kalla þetta Múhameðstrú. Kristur steig nefnilega til himna frá annarri hæð í Jórsölum,og svo varð til Kristni. Múhameð steig til himna frá Musterishæð og svo varð til Múhameðstrú, sem múhameðstrúarmenn kalla Íslam (friðartrú). Friðurinn er þó ekki meiri en svo, að gyðingar og aðrir óheilagir mega ekki nálgast þessa hæð, sem var heilög þeim löngu áður en Múhammeð fann upp Íslam/múhameðstrú og þetta friðelskandi fólk skellti niður moskum til að vanvirða heilagleika hæðarinnar fyrir gyðingum og kristnum.

Ekki einu sinni þú, brosandi baháínn, fengir koma í nánd við heilög vé múslíma sem þeir reistu ofan á musteri gyðinga - til að sýna hvaða guð réði ferðinni. Það er hann Allah, og hann sættir sig ekki við neitt. Heldur ekki við guð þinn, Svanur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.9.2009 kl. 07:20]

Ef siumir væru við suma, eins og sumir eru við suma, þegar sumir eru frá. Þá væru ekki sumir við suma eins og sumir eru við suma, þegar sumir eru frá.

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.9.2009 kl. 07:26]

..."Sumir eru hjá"... átti endingin að vera.

Hér fullyrða menn að guð annars sé annar guð, á meðan guð er í hugum þeirra einn. Meinandi að þeirra guð, sem engin getur sannað né afsannað að sé til, sé  aðeins til og að guð hinna, sem enginn getur afsannað né sannað að sé til, sé ekki til.

Getur þetta orðið öllu afstæðara?

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.9.2009 kl. 07:55]

Páfinn er gjöf gudda til barnaníðinga innan kaþólsku kirkjunnar, það var jú páfinn sem setti reglur með að ógna fjölskyldum og fórnarlömbum.. og vinur minn hann JVJ.. fílar hann í spað, höfðingjasleikjan sú arna... sem jvj telur að geti komið sér til gudda.
Þetta snýst allt um mútur

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.9.2009 kl. 12:38]

Gott og vel Vilhjálmur minn.

Ég sé að þetta er erfitt fyrir þig því þú hefur tilhneigingu til að meta fólk nákvæmlega eins og þér finnst þú sjálfur metinn. Þú ert maðurinn sem kastar grjóti að spegilmynd sinni og kennir svo henni um að spegillinn brotnaði.

Ég hef verið fimm sinnum í Ísrael og aldrei meinað að heimsækja musterishæðina.

Jón Steinar ;) Sumir svara bara aldrei óþægilegum spurningum.

En það er ekki bara afstætt eldur líka absúrúrt að halda að ljósið frá einni peru í herberginu sé allt annars eðlis en ljósið fá næstu peru, svo fremi sem fólk er sammála um að herbergið sé yfirleitt lýst. -

DoctorE.

Hvernig og sem við lítum á málinn, hvort sem þú ert trúaður eða ekki, er það hamingjan sem fólk er að leita að. 

Ef að þú trúir að peningar geri þig hamingjusaman leitast þú við að þóknast þeim sem þá hefur á einhvern hátt, ef þú telur velþóknun einhvers  guðs geti gert þig hamingjusaman leitast þú við að þóknast honum.

Þess vegna er raunverulegt vald yfir mönnum fólgið í því að geta fullnægt því sem hjörtu þeirra girnast.

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.9.2009 kl. 13:15]

Ég girnist ekki neitt sérstakt.. og þá allra síst það sem ég veit að ég get ekki fengið.. eins og líf eftir dauðan

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 28.9.2009 kl. 14:22]

Páfinn misti allan trúverðuleika þegar hann sagði að smokkurinn væri ekki að hjálpa stríðinu gegn alnæmi.

................o_O

[Loftur Altice Þorsteinsson, 28.9.2009 kl. 14:26]

Ekki er víst að allir átti sig vel á, til hvers rökhyggja (logos, reason, vernuft) í trúmálum vísar. Það sem við er átt með “rökhyggju Gvuðs” er að Hann hafi skapað heiminn í upphafi og fært honum eilíf náttúrulögmál, sem Hann mun aldreigi breyta. Hins vegar vísar “rökhyggja manna” til þeirrar getu þeirra að uppgötva náttúrulögmálin. Vísindin snúast því um að uppgötva náttúrulögmálin, eða rök Gvuðs.

 

Til að forðast misskilning vil ég taka fram að ég trúi ekki á Gvuð, Allah né Yahweh. Fyrir mér er “rökhyggja gvuðanna” bara fræðilegt viðfangsefni, en mjög áhugavert. Páfinn hefur sett þessar hugmyndir fram skýrar en aðrir, sem ég hef lesið skrif eftir.

 

Þrátt fyrir að einstaka Múslimi (Mú-islam-i) hafi viljað líta svo á að Allah sé “rökfastur gvuð”, þá leikur lítill vafi á, að flestir þeirra eru ekki þessarar skoðunar. Jón Valur gefur hér framar gott yfirlit yfir sögu málsins og mér virðist hann staðfesta viðhorf mitt.

 

Andstæða rökhyggjunnar er dulhyggjan, sem gerir ráð fyrir að gvuð (Gvuð, Allah, Yaweh) geti gripið inn í atburðarás heimsins, til framdráttar sínum áhangandum. Dulhyggjan hefur auðvitað átt sína áhangendur innan Xristni og Gyðingdóms. Dulhyggjumenn eru ennþá fjölmennir , þótt flestir geri sér ekki grein fyrir, að þeir eru að reyna að tæla gvuð sinn til að brjóta náttúrulögmálin.

 

Hvað varðar tilgang páfans með ávarpinu við al-Hussein bin Talal moskuna, þá hef ég ekki breytt um skoðun, þrátt fyrir rök Jóns Vals. Ég endurtek því:

 

Hér er páfinn að sýna andstæður Xristni og Islam. Hann veit að ekkert í Islam styður mannlega né Gvuðlega rökhugsun. Hann veit að hugarheimur Múslima er stöðnuð forneskja og þess vegna er hann að fjalla um rökhugsunina, sem einkennir Xristni og skapaði grundvöll fyrir vísindalega sköpun og efnahagslegar framfarir á grundvelli þeirra.

 

Svanur vill meina, að páfinn hafi skipt um skoðun frá 2006, þegar hann hélt ræðuna í Regensburg. Þetta er alrangt og fáránlegt að halda því fram að páfinn sé vingull í trúmálum. Hann hefur auðvitað lengi verið virtur fræðimaður á sviði trúmála og var líklega kosinn páfi þess vegna. Það sem hann er að segja sem páfi er það sama sem hann sagði sem fræðimaður.

 

Páfanum dettur varla í hug, að hann geti snúið Múslimum frá dulhyggjunni. Með ávarpinu við al-Hussein bin Talal moskuna, var hann að undirstrika á kurteisan hátt, þann mismun sem er á Xristni og Islam. Að mínu viti var hann þó fyrst og fremst að upplýsa sína eigin hjörð, um hversu mikilvæg “rökhyggja Gvuðs” er og þá um leið að upplýsa hversu dulhyggjan er röng nálgun að Gvuði. Ég styð svo sannarlega þessa viðleitni páfans, þótt við eigum líklega ekki mikla samleið að öðru leyti.

 

[Jón Valur Jensson, 28.9.2009 kl. 15:08]

Ég skil vel sjónarmið þitt, Loftur, þótt ég hafi ekki látið af mínu ...

Hugtak þitt, 'dulhyggja', stendur það hér fyrir obscurantisma? Eða ertu að tala um mystíkina í islam? Hún er þar sterk í súfismanum að minnsta kosti, en ætli þú eigir ekki við fyrrnefnda hugtakið. Mystíkin í kristni þrífst vel við hlið kristinnar skynsemishyggju. Og ég tek fram, að með síðastnefnda hugtakinu er ekki átt við "full-fledged" rationalisma (18. aldar o.áfr.), heldur þá heiðríkju skynsamlegrar hugsunar, sem einkennir skólaspekina og margt annað í kaþólskunni.

Svo á ég eftir að svara honum Svani hér. Geri það!

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.9.2009 kl. 15:16]

Bullandi heiðríkja í kaþólskunni, skynsemin alsráðandi... eins og núna þegar kaþólikkar eru að túra England með bein úr dauðum dýrling... bein með lækningarmætti.
Margt bý í þokunni.. segi ekki meira en það

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.9.2009 kl. 15:24]

Loftur reit;

Svanur vill meina, að páfinn hafi skipt um skoðun frá 2006, þegar hann hélt ræðuna í Regensburg. Þetta er alrangt og fáránlegt að halda því fram að páfinn sé vingull í trúmálum.

Benedikt 16. páfi sagði um umdeild orð sín í Regensburg.

“I am deeply sorry for the reactions in some countries to a few passages of my address which were considered offensive"

.’’ These were in fact quotations from a medieval text, which do not in any way express my personal thought."

[Loftur Altice Þorsteinsson, 28.9.2009 kl. 17:32]

Það er rétt Svanur, að páfinn var mjög leiður (deeply sorry) vegna viðbragða (reactions) í sumum löndum. Ég fullyrði að hann var ekki leiður vegna þess sem hann sagði frá eigin hjarta, enda nær allt réttmætt.

Hann sagði einnig:

These in fact were a quotation from a medieval text, which do not in any way express my personal thought. … I hope that this serves to appease hearts and to clarify the true meaning of my address, which in its totality was and is an invitation to frank and sincere dialogue, with great mutual respect.

Þetta er sjálfsagt einnig rétt hjá honum, en í ræðunni komu ekki bara fram "medieval text", heldur einnig hans eigin hugleiðingar. Hann var ekki að afsaka þær !

Hvaða "dialogue" ætli páfinn sé að tala um, ef ekki þann mismun sem er á Xristni og Islam ?

 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.9.2009 kl. 17:53]

Loftur: Gott að við erum sammála.  Páfinn gerir sér grein fyrir nauðsyn hreinskilinnar, einlægrar umræðu og gagnkvæmrar virðingar í samræðum (dialouge) við múslími. Ég er sammála honum.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 28.9.2009 kl. 18:19]

Jón Valur, með orðinu “dulhyggja” er ég að meina "trú á dulinn vilja gvuðs", vilja sem ekki birtist í náttúrulögmálum, heldur gengur þvert á þau. Vel getur verið að til sé annað orð yfir þetta hugtak.

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.9.2009 kl. 19:32]

Þetta er kallað hjátrú... hjátrú hættir ekki að vera hjátrú þó margir aðhyllist hana, þetta er samt hjátrú; Rétt eins og cult hættir ekki að vera kult þó x margir séu í því og eða það hafi lifað x lengi.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.9.2009 kl. 11:30]

Með þessa Regensburg ræðu Páfa, þá jú hún vakti athygli og etv. auðvelt að misskilja hana eða túlka á ýmsa vegu.  (enda var það gert)

En lærðir islamsmenn svöruðu eða gerðu athugasemdir við ýmislegt í ræðunni.  Nokkuð skilmerkilega og skemmtilega fram sett hjá þeim. Er það nefnilega.

Td. hvenig þeir svara athugasemd  Manúelar keisara:

"You mention the emperor’s assertion that “anything new” brought by the Prophet was “evil and inhuman, such as his alleged command to spread by the sword the faith he preached.”

What the emperor failed to realize—aside from the fact (as mentioned above) that no such command has ever existed in Islam—is that the Prophet never claimed to be bringing anything fundamentally new."

Þarna eru þeir td. sammála Doktor E. í aðalatriðum.

Og varðandi Ibn Hazm þá gera þeir athugasemd við að hann sé nefndur til sögunnar sem sérstakur leiðandi islamsfræðingur:

"Ibn Hazm is a worthy but very marginal figure, who belonged to the Zahiri school of jurisprudence which is followed by no one in the Islamic world today. If one is looking for classical formulations of the doctrine of transcendence, much more important to Muslims are figures such as al-Ghazali  and many others who are farmore influential and more representative of Islamic belief than Ibn Hazm."

http://www.sis.gov.eg/PDF/En/Arts&Culture/0726070000000000010001.pdf

Veit ekki, sumt kannski soldið klaufalegt í ræðu Páfa þarna í  Regensburg 2006.  En á þessum misserum var auðvitað fleira sem spilaði inní og var ástæða þess að menn tóku frekar eftir o.s.frv. 

Vildi bara koma þessu að. 

[kunst (IP-tala skráð) 29.9.2009 kl. 13:52]

Allaha Guð og Jehóva

Shira Jesú Þór.

Mohamed og Ba'h'ulla

er ég eitthvað sljór.

Prestar sem og Páfar

pínleg óþörf hrök.

Guð minn einn nú ráfar

því mennina skortir rök.

Vitlaus áður var ég,

en vitlausari nú.

af dáðadrengjum því dreg

Er detta guddin Súúú.

Ef að eru fleiri Guðir en einn, hvað kallast þá þá þeir staðir er hinir ( aðrir en kristnir fara til ) er þeir deyja ?

Annars góð grein hjá þér Svanur Gísli að vanda.

[Upprétti Apinn, 2.10.2009 kl. 06:20]

Þetta er nokkuð skemmtileg umræða hér, fyrir utan þegar menn fara í persónulegt skítkast, en það segir meira um kastarann en ákastaðann.

Allavegana langaði mig að setja hér inn annan pól í þessa umræðu, en það er sögulegur uppruni þessa guðs, eða guða.

Yǝhōwāh, guð gyðinga var upphaflega guð regns, þrumu og eldinga. Uppruninn sem borgarguð í mið austurlöndum hann var einn margra guða. Þegar gyðingdómurinn sagði að ´þú skulir ekki trúa á aðra guði´þá sögðu þeir ekki að aðrir guðir væru ekki til. Þessi guð þróaðist síðan út í þann guð gyðinga sem menn þekkja í dag.

Guð Kristinna manna er síðan sambland af guði gyðinga og Rómverska sólaguðinum Sol Invictus, hannað af Páli, manni sem aldrei hitti gyðinginn Yehoshua. Stór hluti trúarbragða kristinna manna koma síðan frá Sol Invictus fremur en frá Yǝhōwāh og er sólin, ljósið, os.frv. mjög ráðandi mótíf.

Alla múhameðstrúarmanna var tungl guð sem tilbeðinn var af nokkrum ættum í borginni Mekka í Arabíu. Múhameð spámaður tók síðan þennan guð og skeytti honum saman með Rómverskum stjórnartækni, og kristnum og gyðinglegum trúarstöfum. Tákn múhameðstrúarmanna, hálfmáninn er til að þessum sökum.

Sögulega séð er því enginn þessara guða sá sami upphaflega, en hafa allir erft það mikið frá hvorum öðrum í gegnum tímann að það er oft erfitt að greina á milli. Réttast væri kannski að hugsa þetta allt á þann máta að innan hverrar trúarbragða eru allt frá mjög harðsnúnum bókstafstrúarmönnum, yfir í mjög frjálslynda sekúlarista. Trúarbrögðin, og hugmyndirnar um hvað eða hver guð sé, mætast kannski einhverstaðar í miðjunni.